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El Ateo
Rattagan
Pedro Abad s.XII
El ateo se afana tanto en esquivar a Dios como el que tiene Fe en encontrarlo.
Creo que esta frase (modestia a parte) da para bastante.
Creo que esta frase (modestia a parte) da para bastante.
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Comentarios
Ahora bien, eso no es posible. Sólo hay que encender la tele o leer un periódico, espiar al vecino o hacer un justo examen de conciencia personal para darnos cuenta de que existe el mal, y ¡Bendita paradoja!, la existencia del mal es un reflejo del amor de Dios. La libertad del hombre está supeditada a sus elecciones, si no pudieramos elegir entre el Mal y el Bien, entoncs Dios nos habría quitado lo más grande que nos dio: LA LIBERTAD.
Respecto a la virtud que mueve a dar a Dios el culto debido, Desmond Morris aseguraba que el hombre “es, sobre todo, un animal religioso”; tal vez se trate de una de las causas (¿atávica?) por la cual ateo se convierte en una palabra que carga un plus de sentido, un vocablo desfavorable y que desprestigia, de alguna manera y en ciertos espacios, al individuo que se le aplica.
En relación al libre albedrío concuerdo con quienes lo han sospechado como una ilusión necesaria, sosteniendo que para obrar éticamente debemos pensar que somos libres. Contemplando los hechos de mi pasado yo no podría asegurar que he actuado enteramente según mi voluntad, tal vez sea más prudente considerar que he sido influído por una innumerable cantidad de causas y consecuencias conocidas y desconocidas: el contexto cultural en el que me he desenvuelto, las limitaciones impuestas por mi status social, los conceptos que he adquirido y también los que no he podido desechar, mis temores, la música que he escuchado y los poemas que he leído, mi herencia... y todos los etcéteras que quisiéramos imaginar.
Hasta pronto.
Siguiendo con el debate, el libre albedrio implica en si la capacidad de elegir si ser o no buenos, Dios solo nos dio una guia de como serlo. Para el hubiese sido facil crearnos como robots maquinales respondiendo a ordenes y obedeciendolas sin chistar, pero sin embargo prefierio crearnos con la capacidad de decidir por nosotros mismos, para que probemos lo buenos que podemos llegar a ser... algunos entendieron el mensaje... otros ni si quiera se quisieron hacer cargo!!:D
Pero algo hay que quiero decir acerca del libre albedrío: Las guerras, el hambre, los errores cometidos por el hombre, incluidos los de los miembros de La Iglesia, las injusticias, el dolor y la penumbra...La bondad, la generosidad, el compromiso, el amor fraternal, la moral (o las morales), en definitiva; todas las consecuencias del libre albedrío son precisamente fruto de nuestra capacidad de elegir.
Hay gente que justifica la NO existencia de Dios, o simplemente el hecho de que Dios pueda no ocuparse de nosotros por las injusticias del mundo. Yo (entiendaseme bien), es precisamente por eso, entre otras cosas, que creo con total certeza en Él.
Ahora contesto.
Estoy deacuerdo contigo en una cosa; Hay dos Dioses. Lo que pasa es que esta equivocado el punto de vista. Esta afirmación la hacemos tu y yo desde la del Diablo. A él le encantaría que la realidad, nada más lejos, fuera esta.
No sé si conoces la historia de Lucifer, el querubín más querido por Dios. Me imagino que sabrás que Lucifer, que fue creado por Dios, como todos los ángeles, con libre albedrío, quiso ser tan poderoso como Él y de ahí tu bajada a los infiernos, creados especialmente por Dios con ocasión del suceso.
Pues bien, creas o no creas en esta historia, al menos un significado alegórico deberías, como amante de la literatura, sacarle. Sobretodo a esta última parte, que empezaré con una frase que quizá te desconcierte: La creación del infierno es una manifestación grandiosa de la misericordia de Dios.Éste creo el infierno para que Lucifer (luego satanás) y sus partidarios no sufrieran en un lugar en el que no querían estar. Son el Mal absoluto, odian a Dios y no se arrepienten ni un segundo de ello. SOBERBIA, quizás sea el principio de la mayoría de los males de la tierra.Y sinj embargo, el Amor de Dios no fue capaz de aniquilarlos. Los dejó vivir, como deja vivir a los seres humanos, sólo que nosotros tenemos la oportunidad de arrepentirnos.
Bueno todo este "chorizo" lo puse para que al menos entiendas que tu ofuscación tiene raiz en tus propias conclusiones, y no el la teología católica.
Termino con algo que para mí es esencial. La moral o la ética que subyace de la teología católica es muy sencilla.Tanto que a veces nos metemos en disquisiciones absurdas que se enredan a sí mismas.
El Bien, El Mal; y el hombre para elegir. Es secillo,y más que cualquier teoría complicada está la ciencia empírica, pues todos los días ponemos esto en práctica.
Ahora bien; en primer lugar; las catástrofes naturales son tales porque destruyen vidas, en eso estaremos de acuerdo. En lo que quizás no lo estemos tanto es en que un huracán, un tsunami o cualquier manifestación de la naturaleza más o menos anómala no es mala en sí. Son malos sus efectos en el hombre, y para que estos se produzcan las personas tienen que estar ahí. La única forma de que la naturaleza no se cobrara tantas víctimas es que no hubiera posibles victimas. Un ataque cardiaco también es un fenómeno de la naturaleza, y se lleva la mayoría de vidas en el mundo occidental.
Con respecto a tu historia (conmovedora por cierto) de la familia africana. No hay más culpable de la pobreza en el mundo que el HOMBRE.y eso, eso sí que es libre albedrío; el ser humano eligío, a través de la historia, por medio de sus políticas o superponiendo intereses económicos.
Me gustaría decirte algo de todas formas, y espero que no te ofendas, es lo último que querría. Cuando quieras poner algo irónicamente, contando cuentitos o haciendo cavilaciones ficticias estaría bien que no pareciera que te estás burlando. A mí personalmente no me afecta; ya sabes, cuando estás intelectualmente inmunizado dificilmente pueden desestabilizarte, llevo escuchando estas mismas críticas desde que tengo uso de razón, nunca han cambiado...pero quizás haya gente que se pueda ofender.
Un abrazo
Quien es la que va a ayudar al niño de tu foto (utilizando su libre albedrío)?
Me imagino que para hacer el chiste pasaste por alto que yo pueda vivir en España y sea por eso que escriba a las 3 de la mañana según la hora de tu país.
De todas formas, viendo como perdiste la dignidad en esto último que pusiste, al menos a mí me queda claro que no has sabido continuar el hilo de mi argumentación, o quizás no puedes, porque estás enfadado con Dios, con la vida, con el mundo...decía C.S Lewis antes de convertirse: "estaba enfadado con Dios por no existir".
Sabes que existe el libre albedrío (nuestras opiniones contrarias así lo demuestran), sin embargo no lo entiendes. Te deseo mucha suerte, espero que algún día sepas que vivir enojado no conduce a nada. No quiero decir que tengamos que ser víctimas de un optimismo estúpido, no, siempre combativos, pero sabiendo que hay algo por encima de nosotros.
"Un católico es aquel hombre que a reconocido que hay alguien que sabe más que él" (g.k chesterton)
Un abrazo y hasta la vista, esto del libre albedrío parece zanjado.
Yo paso de las etiquetas.
Quien se cree libre, no tiene escape alguno...
El ser humano esta limitado hasta por detrás de las orejas... el libre albedrío es la chupaleta de los anarquistas...
Estamos bajo limitaciones, genéticas, cerebrales, fisicas, de tiempo, sociales, culturales... etc.
Las prisiones mas férreas y dificiles de escapar son las ideológicas...
Me parece más interesante la idea de los antiguos sumerios, que hablaban de que el hombre tenía un "destino" (fijado por su dios posiblemente) y el "hado", que era un pequeño margen de maniobra en su toma de decisiones y reacciones.
Con todos los respetos, ninguno de vuestros dioses me conmueve. Me importa bien poco cómo le llaméis o cuáles aseguréis que son sus milagros y obras porque no me creo nada. Nada. Y lo que más me fastidia es que existen individuos e instituciones que se aprovechan de la fe de otras personas. No creo que sea necesario que ponga aquí ejemplos de esos indeseables y sus "hazañas".
De la misma manera, no me convencen los que aseguran con la misma vehemencia la no existencia de un dios. En el fondo, se trata de una especie de anti-espiritualidad que conduce a otros "-ismos" tan peligrosos como las guerras santas.
No sé si ha quedado clara mi postura, así que dejaré que la exprese mejor Jorge Drexler, mucho más hábil que yo en el manejo de las palabras.
Espero no haber incomodado a nadie y que nadie se sienta ofendido. Creo que todos y todas deberíamos aprender a convivir en paz y a enriquecernos unos de otros.
El no creer en Dios no significa que en automatico los demás se conviertan en tontos, la inteligencia y la sabiduría siempre serán optativas. Pero tienen derecho a tirarle a la religión, tal como ésta les a tirado, llamandolos, paganos, inicuos, fariseos, diabólicos, y una larga lista que puede llenar un libro...
Aqui algunas interesantes opiniones de algunos de ellos:
"Las religiones, como las luciérnagas, necesitan oscuridad para brillar." [Arthur Schopenhauer]
"La religión es vista por la gente común como verdadera, por los sabios como falsa, y por los gobernantes como útil." [Séneca el Joven, 4? a.C. - 65 d.C.]
"Quitemos de la iglesia lo milagroso, lo sobrenatural, lo incomprensible, lo irrazonable, lo imposible, lo incognoscible, lo absurdo, y no queda nada sino un vacío." [Robert G. Ingersoll, "The Ghosts", 1877]
"Nada define mejor a los seres humanos que su voluntad de hacer cosas irracionales buscando recompensas tremendamente improbables. Éste el principio que hay detrás de las loterías, las citas amorosas y la religión." [Scott Adams, "The Dilbert Principle"]
"La religión no mantiene a nadie. Tiene que ser mantenida. No produce trigo ni maíz; no ara la tierra; no derriba bosques. Es una mendiga perpetua. Vive del trabajo de otros, y luego tiene la arrogancia de pretender que ayuda al que da." [Robert G. Ingersoll]
"Ser cristiano implica odiar la inteligencia, el orgullo, la valentía, la libertad, el libertinaje del espíritu; odiar los sentidos, el gozo sensual, el placer en cuanto tal." [Friedrich Nietzsche, "El Anticristo", 21]
"¿Qué fue lo que Adán comió que no debía comer? No fue sólo una manzana: fue el fruto del Árbol del Conocimiento del Bien y del Mal. ¿El mensaje sutil? Hazte el listo y te joderé, dice el Señor. Dios es el más listo, y no quiere competencia. ¿No es ésta una religión absolutamente antiintelectual?" [Frank Zappa]
"Como todas las religiones, la Sagrada Religión del Unicornio Rosa Invisible se basa tanto en la Lógica como en la Fe. Tenemos Fe en que Él es Rosa; por la Lógica sabemos que es Invisible, porque no podemos verlo." [Fuente desconocida]
"El hombre es un Animal Religioso. El hombre es el único Animal Religioso. Es el único animal que tiene la Verdadera Religión -- varias de ellas. Es el único animal que ama a su prójimo como a sí mismo y lo degüella si su teología no es la correcta." [ Mark Twain, "Letters from the Earth"]
"La iglesia acepta el progreso por todas partes donde no puede ya impedirlo." "Helge KROG, (1889-1962), Aforismos"
A mi me encanta lo que decía Arthur C. Clarke cuando le preguntaban sobre Dios.
"No creo en Dios pero estoy muy interesado en él. Arthur C. Clarke"
Me parece interesante hablar del concepto Dios, que para mi es muy importante como egregore, ya que ha generado directa o indirectamente muchisimas de las guerras en la historia de la civilizacion moderna. Según el historiador Jean Jacques Babel ha habido exactamente 14.500 guerras en la historia del mundo. Y según otro historiador sólo 234 años de los 3.400 que conoce la historia se han pasado sin conflictos bélicos. Richard Dawkins creo que habla de más de 500 por motivos religiosos.
Pude ser muy loable pensar en un creador que todo lo organiza desde lo invisible, pero en la Tierra y en la realidad, ha sido mas fuente de separatividad y enconos segregacionistas en su nombre.
Siempre he creido que sin religión, habria malos haciendo el mal y buenos haciendo el bien, pero para que haya buenos haciendo el mal, se requiere del fanatismo religioso.
Hasta ahora este tema ha sido bastante espinoso y que suele terminar con alguien enfadado. A mí no me importa hablar de ello, jamás rehuyo de cualquier debate siempre que tenga delante a contertulios capaces de encajar opiniones contrarias. Estoy encantado de debatir con deportividad.
Por supuesto que los ateos tienen derecho a agredir a la religión, de la misma manera que ésta ha estado haciendo durante milenios. Faltaría más.
Creo que no me expliqué bien en mi anterior post. Sólo quise decir que, para mí, el debate sobre la existencia de dios no merece que nadie se despeine. Al menos yo no lo haré porque me trae sin cuidado que exista o no. Los demás, como es evidente, podéis hacer lo que os dé la gana, pero mejor sin acritudes ni dogmas.
Bueno, volviendo al tema, el Dios en el que yo creo es el que inspira, en mi opinión a muchos ateos que he conocido, mucho mejores cristianos que los que afirman serlo, y a Jorge Drexler también cuando escribió esa canción.
El tema es que lo que se rechaza muchas veces es una imagen de Dios. Cada una tiene uno en su cabeza, una muy particular. Y en general los ateos tienen una imagen negativa. Y en eso colaboran mucho las religiones.
Es un tema muy, muy interesante. Algo me parece cierto. Nadie debería morir sin haberse hecho muy honestamente la pregunta sobre Dios. Fenomenológicamente hablando es uno de los datos más ciertos de la experiencia humana de todos los tiempos.
Las religiones son las peores promotoras de Dios. Le han atribuido toda clase de bajezas humanas. Ira, rencor, prepotencia, tirania, misoginismo, crueldad, indolencia, torturador vengativo, y un largo etc.
Por eso se dice que en realidad el hombre hizo a Dios a su imagen y semejanza.
Todavía hace unas décadas, el papado apoyaba el facismo de benito mussolini y le daba espaldarazo a hitler... y apenas hace unos años que eliminaron el "purgatorio" por absurdo, a donde iban las almas que morían sin ser bautizadas... ajá... habrá que esperar algunos 1000 años más, para que se olviden del diablo y el infierno...
Tan interesante que sería iniciar un dialogo para investigar quién o que maneja el universo, bajo que prerrogativas, que proposito alimenta la megatendencia evolutiva, sin tener que caer en dogmas y santiguallas...
vean esta reflexión de lo que haría un humano amoroso. Es increible que mucha gente piense que Dios nos deja a nuestra suerte "para que amprendamos de nuestra "iniquidad", o le atribuyan rencor vengativo por no corresponderle en creer en él...
Muy seguido me encanta ver los debates religiosos en el "rincon del predicador" en Londres. Me encanta ver como esos santones, nadamás los confrontas un poco y empiezan a tirar maldiciones a diestra y siniestra...
Ay, ay, ay... como me reí con este video...
El Purgatorio jamás ha sido negado porque es una Verdad de Fe, es decir, un dogma inamovible protegido por el evangelio.
Sin embargo has dicho algo interesante; aquello de Mussolini. A nadie se le escapa que la Iglesia no sólo es motor y vida del catolicismo, sino que es una institución con una presencia social, y por lo tanto política, importante. Pues bien, como todo componente activo de la sociedad, la Iglesia debe posicionarse en beneficio de sus pretensiones. También se habla mucho de Franco y otros dictadores en latinoamérica. Para mí es una cuestión de elecciones, movidas por la supervivencia. Quiero decir que no me sorprende que la Iglesia se haya aliado con los únicos que no la perseguían, es lógico que con el comunismo anti-clerical no se juntara.
A pesar de ello, y aunque es evidente que la Iglesia no siempre ha hecho lo conveniente (con esa manía de estar formada por personas!), tenemos algunos ejemplo de cómo se alzó la voz de muchos integrantes de la Iglesia contra gobiernos con los que en principio estaban de acuerdo. Sin ir más lejos en España durante su última dictadura.
Saludos.
"Todos esperaban su llegada para seguirle, pero su mensaje era: 'No sigas a nadie...' Qué contradicción, ¿verdad? Cuando se supone que curó al enfermo le dijo: Levántate Y Anda, y en realidad estaba indicándole el camino a seguir, que era su propio camino, el que él eligiera..." (Alberto Rionda, Avalanch)
http://www.youtube.com/watch?v=USpUsDXrRL0
Si dejas la discusion sin dogmas mi estimado, no le dejas nada que roer a los creyentes, al menos casi siempre es así, ya que cada vez que se les invita a la reflexión critica sobre Dios, se envuelven en el manto del dogma y apaga la pc y vamos... desde ahi, apagando el raciocinio, puedes creer hasta en el unicornio rosa o en el monstruo de espagheti volador...
Bueno, hay de no creyentes a no creyentes, desde los inteligentes hasta los payasos resentidos contra Dios.
Mira lo que decía Malbéne:
"... A veces pienso que los científicos son más piadosos -y desde luego más sabios- que los hombres de religión. Por ejemplo, los naturalistas ven con iguales ojos a todas las criaturas, tanto a las bellas como a las repulsivas. Saben que el cisne y la serpiente son igualmente importantes en la naturaleza, lo mismo que el escorpión y el colibrí. En cambio los hombres de religión dividen a los hombres en buenos y malos, en pobres y ricos, en cristianos, judíos o musulmanes, y a unos les dan amor y a otros indiferencia, hostilidad y aun odio. Los científicos cumplen con su mandamiento universal, que es la verdad; pero no todos los hombres de religión cumplen con el suyo: el universal mandamiento del amor...".
No hay absolutos, solo tendencias fuertes o débiles. Y la tendencia mayor de las religiones -desde mi punto de vista- ha sido crear mas divisiones en los seres humanos que unidad. Es curioso pero la religión siempre ha estado en el poder o a un lado del poder... o lo que es peor, donde está el dinero...
Tienes razón en que debí usar el termino "limbo". (pero eso no hace al purgatorio más viable ja, ja, ja..)
De cierto es que siempre hay casos positivos, no todo es malo en el asunto religioso, como lo dije antes, hasta puede cumplir una función social benéfica desde algunas vertientes; como modulador ético, como calmante tanatológico, y generador de la ilusion de certidumbre que dé tranquilidad a una humanidad ya de por sí hostilizada por el propio hombre...
Pero creeme que se me ocurren decenas de defensas sobre la posible existencia de un creador (o creadores), pero cuando en defensa de Dios, se usa de entrada el dogma para defenderlo, se le hace un flaco favor. El dogma requiere apagar la inteligencia y la razón... y sobre todo, no acepta interpelaciones ante el generador del dogma (papas o cualquier representante de Dios en la tierra).
Veamos lo que es un dogma:
DOGMA:
“Un dogma es una doctrina sostenida por una religión u otra organización de autoridad y que no admite réplica. La enseñanza de un dogma o de doctrinas, principios o creencias de carácter dogmático se conoce como adoctrinamiento.”
[ocultar]
[/ocultar]
Muy interesante lo que comentas Sara para reflexionarse, aunque habría que remitirse a la historia de Horus, que es de donde tomaron todas las mitologías del "ungido de dios" los romanos, cuando constantino inventó la religión cristiana en el concilio de Nicea.
Ja, ja, ja... si, algo así.
Por ahi lei alguna vez que Dios y el Diablo eran dos personajes que no habían necesitado existir para gobernar el mundo...
¿cómo?
¿acaso la personalidad de Lucifer no se encuentra convenientemente retratada en "Paradise Lost" de Milton?
Mi "Personal Devil" (me acuerdo de los acordes del tema de Depeche mode) está muy influenciado por el aspecto de romantico y altivo orgullo herido del primer caído Miltoniano.
Además que es el primer "Heroe Villano" de cierta importancia en la literatura antes del advenimiento oscuro del Yago Shakesperiano. (me salté la invencion del judío de Malta de Marlowe, pero que pase, nadie lo notará)
Todo correcto ateo debe leer "Paradise Lost" y aprender del carisma de "Estrella Matutina" en su estado más salvaje y sobrecogedor.
Nunca arrimarse al perdedor resultó tan estimulante.
¿Por cierto alguien leyó mi poesia "Lucifer" colgada aqui mismo en la sección de poesía?
http://www.forodeliteratura.com/showthread.php?t=8304&highlight=lucifer
Es muy interesante la mitología del jardín del edén, que viene desde los dioses babilonios, no de las mitologías hebreas como muchos piensan, que solo hicieron un copy-paste al igual que hicieron también con otras historias como la del diluvio y "Noe" (Utnapishtim en Babilonia, también conocido como Ziusudra por sumerios y Atrahasis por acadios).
De hecho yo no soy creyente, pero lo que quería decir es que aunque las religiones e iglesias son dogmáticas, las personas y sus creencias no tienen por qué serlo. Y luego puse un ejemplo de esto último, la canción de Avalanch (no sé si escuchaste la letra). Al final, lo importante es que cada uno siga su propio camino y elija por sí mismo su ideología y sus creencias: “Y un día comprenderán que hay que alzarse y caminar”.
Saludos cordiales a todos.
Tienes razón en que debí usar el termino "limbo". (pero eso no hace al purgatorio más viable ja, ja, ja..)
De cierto es que siempre hay casos positivos, no todo es malo en el asunto religioso, como lo dije antes, hasta puede cumplir una función social benéfica desde algunas vertientes; como modulador ético, como calmante tanatológico, y generador de la ilusion de certidumbre que dé tranquilidad a una humanidad ya de por sí hostilizada por el propio hombre...
Pero creeme que se me ocurren decenas de defensas sobre la posible existencia de un creador (o creadores), pero cuando en defensa de Dios, se usa de entrada el dogma para defenderlo, se le hace un flaco favor. El dogma requiere apagar la inteligencia y la razón... y sobre todo, no acepta interpelaciones ante el generador del dogma (papas o cualquier representante de Dios en la tierra)."
Dixie dreg, no he intentado exponer algo que yo crea verdad a partir de los dogmas de Fe, sólo quería aclarar tu error, porque quizás podía haber alguien que se confundiera, y la verdad es algo que a mí siempre me a parecido un derecho.
No he querido intervenir en el debate porque estoy un poco agotado de estos temas, ya me recuperaré. Perdona si no sigo el hilo por alusiones.
Un saludo
En primer lugar, según mi experiencia, creer no es adherir intelectualmente a una serie de verdades o dogmas. La fe surge de una experiencia vital, del encuentro con Alguien.
Supongo que en este punto no faltará quien me tilde de enajenada. Pero es algo así como el amor que tal vez los científicos podrían afirmar que no existe porque no es demostrable o mensurable en un laboratorio. Sabemos que existe porque lo hemos vivido, es parte de nuestra experiencia.
Del mismo modo, se puede experimentar a Dios de múltiples formas. Hasta que uno llega a una convicción profunda que no es un simple saber racional, una suma de argumentos de los que uno afirma: son razonables. Siempre subsiste, al menos para mi, la duda racional acerca de si estamos cayendo en una trampa psicológica, o si estamos influenciados, etc pero algo en el corazón dice no, lo vivo, es una realidad.
Bueno, no sé si pude expresarme adecuadamente. Es muy difícil expresarlo con palabras.
Algo más, desconfíen de las personas que hablan de Dios desde los dogmas, desde el catecismo, algo aprendido. Cuando encuentren alguien con una experiencia vital del tenor de las que hablo, simplemente lo reconocerán con la intuición, con el corazón y dirán algo así como esto es, esto es lo que yo buscaba.
Un saludo afectuoso.:)
Se tiranizan demasiado los dogmas, sólo porque se quieren entender de forma subjetiva.
Pero los dogmas suelen encerrarnos en una cárcel mental que puede obstaculizar ver a Dios en todo.
Hablo de algo de lo que habla la misma Iglesia, pero muchas veces olvida,
no hay lugares sagrados, otros paganos, personas sagradas, otras profanas, es el misterio de Dios hecho Hombre, penetrandolo todo.
Un saludo afectuoso