Me parece, Vladimirlenin, que estudias la historia desde un punto de vista muy estrecho. En primer lugar, los pueblos indígenas llegaron a este continente, cualquiera que sea la teoría que aceptes, "de afuera", y cada etapa de la emigración significó, por lo general, que los recién llegados "empujaran" a los anteriores.
Extraño uso haces de la palabra "imperialista", entendiendo que el concepto solo se aplica cuando se trata de continentes distintos, ¿imponer verdades y religiones y robar tierras dentro de un mismo continente no sería imperialismo?.
Dices que: las tribus evolucionaban de acuerdo a como debían evolucionar, ¿entonces no entiendes la expansión europea como parte de un proceso histórico?, ¿no es posible que fuese así como debían evolucionar?.
Cuando hablas de afuera parece que hablaras de extraterrestres, todos los pueblos provienen de algún afuera, ya sean los acadios invadiendo Sumeria, los aqueos atacando Troya, los asiáticos fenicios estableciéndose en África y Europa, los europeos romanos invadiendo Asia y África, los españoles América y los rusos Siberia.
Además no corresponde aplicar el moderno concepto de la autodeterminación a la política de los siglos XV y XVI y encuentro ridículo que apliques ese concepto para justificar, como correcto, que un pueblo como por ejemplo los mexica opriman y maten a los que llegaron antes que ellos.
Y, finalmente, debieras darle importancia a quien haya hecho los estudios, estés o no de acuerdo con sus planteamientos.
Me parece, Vladimirlenin, que estudias la historia desde un punto de vista muy estrecho. En primer lugar, los pueblos indígenas llegaron a este continente, cualquiera que sea la teoría que aceptes, "de afuera", y cada etapa de la emigración significó, por lo general, que los recién llegados "empujaran" a los anteriores.
Extraño uso haces de la palabra "imperialista", entendiendo que el concepto solo se aplica cuando se trata de continentes distintos, ¿imponer verdades y religiones y robar tierras dentro de un mismo continente no sería imperialismo?.
Dices que: las tribus evolucionaban de acuerdo a como debían evolucionar, ¿entonces no entiendes la expansión europea como parte de un proceso histórico?, ¿no es posible que fuese así como debían evolucionar?.
Cuando hablas de afuera parece que hablaras de extraterrestres, todos los pueblos provienen de algún afuera, ya sean los acadios invadiendo Sumeria, los aqueos atacando Troya, los asiáticos fenicios estableciéndose en África y Europa, los europeos romanos invadiendo Asia y África, los españoles América y los rusos Siberia.
Además no corresponde aplicar el moderno concepto de la autodeterminación a la política de los siglos XV y XVI y encuentro ridículo que apliques ese concepto para justificar, como correcto, que un pueblo como por ejemplo los mexica opriman y maten a los que llegaron antes que ellos.
Y, finalmente, debieras darle importancia a quien haya hecho los estudios, estés o no de acuerdo con sus planteamientos.
Chapeau. No podías haber estado más acertado. Estoy totalmente de acuerdo contigo.
¿ Qué tiene que ver si son españoles ?Yo no lo soy y estoy, en algunas cosas, de acuerdo con lo expuesto por Jenofonte, en algunas cosas, nada más.La imposición nunca fue buena maestra y si nos ponemos a mirar atrás, no sólo fueron los colonizadores los malos.La historia está ahí, es un hecho del cual, no se puede negar.En favor de Vladimir, tendré que decir, que si bien en un principio, la búsqueda de nuevos mundos era tan sólo para encontrar una ruta alternativa para el comercio, bien sabido es, que lo primero que hicieron al llegar, fue evangilizar a los indígenas y destruír su forma pacífica de vida.El hombre es así.Por donde vá, arrasa sin mirar atrás.No sólo lo hicieron en el nuevo mundo, también lo hicieron en otros continentes, que ahora, están abandonados a su suerte.Hay cierta paradojas en ello.Cuando a nosotros, los españoles, nos invadieron los árabes, no solo nos respetaron nuestra cultura, si no que, además, nos enseñaron todo aquello que hoy en día sabemos y hoy, los despreciamos como un pueblo venido a menos, porque miramos através del fanatismo impuesto por algunos, culpando a todos.Aquí ya me metería yo en otro terreno y no es la cuestión.Quería que se viera el respeto que nos han dado por parte de ellos y lo poco que hemos respetado.
No pretendo, de ninguna manera, justificar los métodos que usaron los colonizadores, españoles, portugueses, ingleses y franceses para imponer sus leyes, su religión y sus modos de vida a los indígenas americanos. Tampoco las expoliaciones, crímenes y opresión que ejercieron sobre los diferentes pueblos que encontraron.
Pero no creo que la humanidad se pueda dividir, tan simplemente, en buenos y en malos, perdiendo de vista toda objetividad.
Y, a la infantil pregunta de si soy español, yo podría responder con otra pregunta: ¿perteneces, Vladimirlenin, a alguna de las etnias originarias?, pero, perteneciendo a ellas o no, también podría preguntarte si, dada la voluntad que manifiestas de defender a los pueblos originarios ¿qué haces, concreta y efectivamente, en su defensa? , concreta y efectivamente, no solo con palabras que de nada les sirven, porque con meras palabras no se les devuelve, ni su tierra, ni su cultura, ni su dignidad. Es fácil gritar consignas y enarbolar pancartas, lo difícil es construir respeto, dignidad y derechos.
¡Ah!, esa pregunta de si soy español ¿a qué se refiere? ¿a mi nacionalidad? porque bien podría ser un tagalo y también español. No, no soy español de nacionalidad, pero si lo soy de raza, costumbres y herencia cultural, pero no es culpa mía y tampoco me hace responsable de lo que haya sucedido aquí durante el proceso de invasión, hace quinientos años y los siguientes, pero sí, cualquiera sea mi etnia o nacionalidad, soy responsable de lo que ocurre ahora, con mi anuencia.
No pretendo, de ninguna manera, justificar los métodos que usaron los colonizadores, españoles, portugueses, ingleses y franceses para imponer sus leyes, su religión y sus modos de vida a los indígenas americanos. Tampoco las expoliaciones, crímenes y opresión que ejercieron sobre los diferentes pueblos que encontraron.
Pero no creo que la humanidad se pueda dividir, tan simplemente, en buenos y en malos, perdiendo de vista toda objetividad.
Y, a la infantil pregunta de si soy español, yo podría responder con otra pregunta: ¿perteneces, Vladimirlenin, a alguna de las etnias originarias?, pero, perteneciendo a ellas o no, también podría preguntarte si, dada la voluntad que manifiestas de defender a los pueblos originarios ¿qué haces, concreta y efectivamente, en su defensa? , concreta y efectivamente, no solo con palabras que de nada les sirven, porque con meras palabras no se les devuelve, ni su tierra, ni su cultura, ni su dignidad. Es fácil gritar consignas y enarbolar pancartas, lo difícil es construir respeto, dignidad y derechos.
¡Ah!, esa pregunta de si soy español ¿a qué se refiere? ¿a mi nacionalidad? porque bien podría ser un tagalo y también español. No, no soy español de nacionalidad, pero si lo soy de raza, costumbres y herencia cultural, pero no es culpa mía y tampoco me hace responsable de lo que haya sucedido aquí durante el proceso de invasión, hace quinientos años y los siguientes, pero sí, cualquiera sea mi etnia o nacionalidad, soy responsable de lo que ocurre ahora, con mi anuencia.
La cuestión no es a que etnia pertenecemos, y aclaro que raza hay una sola, la raza humana. Siguiente, es el compañero vladimir el que va a recomponer algo? Le preguntaron si pertenece a algún grupo o algo por el estilo? No lo primero que el ser humano hace es juzgar porque es más fácil mirar el error ajeno,, es la naturaleza del ser y no lo digo yo ni lo invente yo. Simplemente desde mi optica veo que tiene su postura, va a pagar los platos rotos de alguien? en todo caso quienes se debieron resarcir debieron ser otros actores sociales en otro momento, en cuanto a lo que se hace por los indígenas, muchachos informense más lo que sucede en América y luego comenten. Además en algunos países ya los indigenas fueron exterminados totalmente y quedan descendientes.
Me gusta la actitud de saltar a defenderse de antemano con la simpleza de mi pregunta por curiosidad.
Tranquilos juzgo por nacionalidad
El pais donde uno recide influye mucho en los pensamientos y aseguro que la mayoría de los casos un europeo no opinara lo mismo de America que un mismisimo americano
Primero respondes con una pregunta, luego respondes con vaguedades, luego no tienes argumentos.
No todos los europeos son iguales, ni todos los americanos, ya sean del Sur, del Centro o del Norte. Por lo tanto cada persona verá el problema americano (o cualquier problema) desde su propia perspectiva, desde su propio punto de vista, determinados por su cultura, por su formación, por el medio en que vive, por sus ideas y prejuicios. Nada tiene eso de extraño o de novedoso.
500 años depués todavia dando lora con lo mismo, yo ya empiezo a ser atea de creer que Cristobal Colón existió, si no lo vimos, nadie lo vió como en él si creen y en Jesús si tienen la osadía de decir que no.:rolleyes:
Parecerá una bobada, yo misma me lo digo,pero si me pongo a ver, veo que se está discutiendo cosas que nada que ver con ninguno de lo que estamos en este planeta en este momento, sólo por lo que dice la historía, entonces si vamos a creer en lo que dicen unos, pues creamos en todo, al fin que el papel puede con todo, mentiras o verdades, eso al fin y al cabo sólo lo saben los que lo vivieron y lo sufrieron, los demás lo único que hacemos es especular, porque a nadie le consta nada de lo que esta escrito en los libros de historia, no creo que exista nadie que pueda dar fé de que lo que ahí se dice sea la verdad, pero en cambio en estos momentos si se puede hablar de injusticias, calamidades que a cada uno nos toca en carne propia, eso ya es otro paseo, cada uno llevamos nuestra cruz a cuestas.:eek::rolleyes:
Lo que sucede, Amparito, es que todo esto empezó con lo del Viernes Santo, que por qué la religión, que de donde llegó, que quien la trajo, que por qué se la impusieron a los indígenas, y luego que la violencia y todo eso.
La verdad es que la religión católica llegó con los españoles, pero a estas alturas del partido cada uno es dueño de creer o no creer en lo que sea, ya nadie está obligado a nada. Y si alguien necesita ir a la iglesia a descargarse de los pecados es cosa suya, como también habrá otros que preferirán irse de paseo para descargarse del stress y a nadie lo van a llevar a la hoguera por eso.
Pero ya pasada la Semana Santa vendrán otras fechas, como el Día de la Independencia, entonces se discutirá si la independencia es tal o no y por qué, y que si hubiera sido mejor ser colonizados por los ingleses o por los franceses, o si mejor no hubieran llegado los europeos para que estuviéramos tranquilos en nuestras rucas.
Total, Amparito, los que ya somos mayores sabemos que, como dices, la cruz que lleva cada uno es propia y para toda la vida y tenemos que llevarla igual sea cual sea el mandamás de turno, inca o español.
Es verdad, no se porque pararnos en las pestañas si todo es tan simple, además eso de la hoguera me parecía de lo más aberrante, solo por creer o no en algo que a unos cuantos no les parecía, definitivamente la época actual es la mejor, con todo y la carga de cosas mala o buenas que tiene, no me imagino viviendo con ese miedo que muestran en la peliculas, la gente huyendo o escondiéndose por creer en Dios, si se decia que veian algo, eran loco o alucinados que terrible, mejor me quedo aqui, en este momento con mis creencias que a nadie afecta, a nadie le parece raro si voy o no a misa, si digo que creo o no en este o aquel santo, en fin por lo menos tenemos libertad de decidir en que o en quien creer.:rolleyes::)
(sarcasmo ON)Jenofonte tiene razon me he quedado sin argumentos (OFF), justamente por eso hay que unirse a los idiotas españoles que siguen pensando que lo que hicieron es lo correcto. Que la invacion al territorio americano ya es pasado (cuando sigue siendo MUY presente los restulados de la misma) y que paso porque tenia que pasar y que la historia la hacen las invaciones y las conquistas.
Suerte y sigue defendiendo las elites que aunque no te das cuenta lo haces y muy bien.
pero no entiendo porqué algunas cosas tienen que terminar como en pelea de algo que no se sabe ni porqué, parece que algunos se toman las cosas tan personal, como si los que estamos aqui tuvieramos la culpa de que este mundo ande desbarajustado:eek:
A ver si respiramos, tomamos aire y tomamos las cosas como son, por más que digan o no digan aqui no se solucionará nada, si tienen algo contra alguién o algún gobierno en particular, pues dense la pela de ir directamente allá y hablar con él y reclamarle directamente y si es el caso pueden hacer de kamikasi y terminar con todo el que les moleste,incluso con el odio escondido que se percibe cada que dicen algo, sino será algo de nunca acabar :rolleyes::cool:
pero no entiendo porqué algunas cosas tienen que terminar como en pelea de algo que no se sabe ni porqué, parece que algunos se toman las cosas tan personal, como si los que estamos aqui tuvieramos la culpa de que este mundo ande desbarajustado:eek:
A ver si respiramos, tomamos aire y tomamos las cosas como son, por más que digan o no digan aqui no se solucionará nada, si tienen algo contra alguién o algún gobierno en particular, pues dense la pela de ir directamente allá y hablar con él y reclamarle directamente y si es el caso pueden hacer de kamikasi y terminar con todo el que les moleste,incluso con el odio escondido que se percibe cada que dicen algo, sino será algo de nunca acabar :rolleyes::cool:
Pues la verdad es que tienes razón Amparobonilla.
Quien como último recurso procede con un insulto creo que es porque no tiene nada mejor que decir y, al menos, desde mi punto de vista, pierde la razón.:):cool:
Muy interesante, incluso lo tengo todo en Word. Es interesante ver la reacción actual sobre un tema viejo - relativamente hablando. Pienso que cuando se escribia con pluma de ganzo era otra la visión y el sentir... (el señor sentimiento) donde radica todo lo importante para cada uno de nosotros... pero como siempre Amparo viene ser una válvula de escape cuando el asunto se caldea. No es fácil mantener la mente fria, menos en un asunto tan lleno de aristas. Sin embargo esta es una muestra como de pronto algo valioso e interezante emerge y le da valor al foro y de paso aprendemos - es la idea - en todo sentido. Saludos.
Somos tan extrañamente raros los humanos vladimirlenin, que si no, no sería mundo, sería tan aburrido, que quien sabe que estaríamos haciendo de nuestra existencia, ahora lo que reitero, tu tienes tu postura y te la respeto, respeta la postura de mas de media huamnidad, por lo menos. saludos y felices pascuas!:rolleyes::D;) Una pregunta, en que año vives ya que pones en tela de juicio la existencia de Jesús?;)
Más de media humanidad....uhmmmmm...33% de la población mundial está más cercano a la realidad
Somos tan extrañamente raros los humanos vladimirlenin, que si no, no sería mundo, sería tan aburrido, que quien sabe que estaríamos haciendo de nuestra existencia, ahora lo que reitero, tu tienes tu postura y te la respeto, respeta la postura de mas de media huamnidad, por lo menos. saludos y felices pascuas!:rolleyes::D;) Una pregunta, en que año vives ya que pones en tela de juicio la existencia de Jesús?;)
...y, respecto a lo de poner en tela de juicio la existencia de Jesús...yo personalmente, ni lo hago, ni no lo hago...:rolleyes:. Peroooo... teniendo en cuenta de que no existen evidencias arqueológicas de su existencia, y que el primer documento histórico en el que se le menciona data del año 125 D.C., aproximadamente un siglo después de la supuesta fecha de su muerte...da por pensar, por lo menos...hay unas cuantas investigaciones, publicaciones y discuciones sobre el tema..por algo será, no? :rolleyes:
...y, respecto a lo de poner en tela de juicio la existencia de Jesús...yo personalmente, ni lo hago, ni no lo hago...:rolleyes:. Peroooo... teniendo en cuenta de que no existen evidencias arqueológicas de su existencia, y que el primer documento histórico en el que se le menciona data del año 125 D.C., aproximadamente un siglo después de la supuesta fecha de su muerte...da por pensar, por lo menos...hay unas cuantas investigaciones, publicaciones y discuciones sobre el tema..por algo será, no? :rolleyes:
Peroooo...teniendo en cuenta de que no existen pruebas arqueológicas de la existencia de Sócrates, también es dudosa su existencia. Solo por poner un ejemplo de los innumerables personajes de la antiguedad e incluso más cercanos aun, de la Edad Media, que no hay pruebas arqueológicas de ellos. Debemos de dudar de todo, entonces:rolleyes::)
Es lo que yo digo.............todo es puro cuento ya, no queda nadie para corroborar la veracidad de nada, solo toca creer o no creer, esa es la cuestión:eek::):):p
Peroooo...teniendo en cuenta de que no existen pruebas arqueológicas de la existencia de Sócrates, también es dudosa su existencia.
Permiteme refutar ese argumento...
[OCULTAR]Sócrates (470 – 399 a. C.) fue un filósofo griego considerado como uno de los más grandes, tanto de la filosofía occidental como de la universal. Fue el maestro de Platón, quien tuvo a Aristóteles como discípulo; estos tres son los representantes fundamentales de la filosofía griega.
Nació en la Antigua Atenas, donde vivió durante los dos últimos tercios del siglo V a. C., la época más espléndida en la historia de su ciudad natal, y de toda la antigua Grecia. Fue hijo de Sofronisco – motivo por el que en su juventud lo llamaban Sōkrátēs iōs Sōfronískos (‘Sócrates hijo de Sofronisco’) –, de profesión cantero, y de Fainarate, comadrona, emparentados con Arístides el Justo.
Según Plutarco, cuando Sócrates nació su padre recibió del oráculo el consejo de dejar crecer a su hijo a su aire, sin oponerse a su voluntad ni reprimirle sus impulsos. No obstante, ni Jenofonte ni Platón mencionan esta intervención del oráculo, lo que hace pensar que pueda ser una tradición popular muy posterior.
Murió a los 70 años de edad, aceptando serenamente esta condena, método elegido por un tribunal que le juzgó por no reconocer a los dioses atenienses y corromper a la juventud. Según relata Platón en la Apología que dejó de su maestro, éste pudo haber eludido la condena, gracias a los amigos que aún conservaba, pero prefirió acatarla y morir. Realmente le juzgaron porque dos de sus discípulos fueron tiranos que atentaron contra Atenas.
El envenenamiento por cicuta era un método empleado habitualmente por los griegos para ejecutar las sentencias de pena de muerte. Sócrates fue juzgado y, declarado culpable, cumplió esta pena en el año 399 a. C.
[OCULTAR]Platón no pudo asistir a los últimos instantes y éstos fueron reconstituidos en el Fedón, según la narración de varios discípulos. Aquí está el paso que describe los síntomas:
Él paseó, y cuando dijo que le pesaban las piernas, se tendió boca arriba, pues así se lo había aconsejado el individuo. Y al mismo tiempo el que le había dado el veneno lo examinaba cogiéndole de rato en rato los pies y las piernas, y luego, apretándole con fuerza el pie, le preguntó si lo sentía, y él dijo que no. Y después de esto hizo lo mismo con sus pantorrillas, y ascendiendo de este modo nos dijo que se iba quedando frío y rígido. Mientras lo tanteaba nos dijo que, cuando eso le llegara al corazón, entonces se extinguiría.
Ya estaba casi fría la zona del vientre, cuando descubriéndose, pues se había tapado, nos dijo, y fue lo último que habló:
—Critón, le debemos un gallo a Asclepio. Así que págaselo y no lo descuides.
—Así se hará, dijo Critón. Mira si quieres algo más.
Pero a esta pregunta ya no respondió, sino que al poco rato tuvo un estremecimiento, y el hombre lo descubrió, y él tenía rígida la mirada. Al verlo, Critón le cerró la boca y los ojos.
Este fue el fin, Equécrates, que tuvo nuestro amigo, el mejor hombre, podemos decir nosotros, de los que entonces conocimos, y, en modo muy destacado, el más inteligente y el más justo.
En vista de la información recién citada, pretendo demostrar la falsedad del argumento que no sea concreta la existencia de Sócrates.
Aparte de eso, no se puede comparar cuan dudosa sea la existencia de alguien (Cualquier persona) con la dudosa existencia de Jesus de Nazarét (Sin contar, claro está con la verosimilitud de un filósofo griego cuya información está probada con la verosimilitud de un "Hijo de Dios" supuestamente enviado precisamente a este planeta de esta galaxia de este Universo, el cual se dice fue acribillado y crucificado y que su alma según se cuenta fue elevada al cielo, simplemente es ilógico decir que algo como eso sea cierto).
[OCULTAR]Sócrates (470 – 399 a. C.) fue un filósofo griego considerado como uno de los más grandes, tanto de la filosofía occidental como de la universal. Fue el maestro de Platón, quien tuvo a Aristóteles como discípulo; estos tres son los representantes fundamentales de la filosofía griega.
Nació en la Antigua Atenas, donde vivió durante los dos últimos tercios del siglo V a. C., la época más espléndida en la historia de su ciudad natal, y de toda la antigua Grecia. Fue hijo de Sofronisco – motivo por el que en su juventud lo llamaban Sōkrátēs iōs Sōfronískos (‘Sócrates hijo de Sofronisco’) –, de profesión cantero, y de Fainarate, comadrona, emparentados con Arístides el Justo.
Según Plutarco, cuando Sócrates nació su padre recibió del oráculo el consejo de dejar crecer a su hijo a su aire, sin oponerse a su voluntad ni reprimirle sus impulsos. No obstante, ni Jenofonte ni Platón mencionan esta intervención del oráculo, lo que hace pensar que pueda ser una tradición popular muy posterior.
Murió a los 70 años de edad, aceptando serenamente esta condena, método elegido por un tribunal que le juzgó por no reconocer a los dioses atenienses y corromper a la juventud. Según relata Platón en la Apología que dejó de su maestro, éste pudo haber eludido la condena, gracias a los amigos que aún conservaba, pero prefirió acatarla y morir. Realmente le juzgaron porque dos de sus discípulos fueron tiranos que atentaron contra Atenas.
El envenenamiento por cicuta era un método empleado habitualmente por los griegos para ejecutar las sentencias de pena de muerte. Sócrates fue juzgado y, declarado culpable, cumplió esta pena en el año 399 a. C.
[OCULTAR]Platón no pudo asistir a los últimos instantes y éstos fueron reconstituidos en el Fedón, según la narración de varios discípulos. Aquí está el paso que describe los síntomas:
Él paseó, y cuando dijo que le pesaban las piernas, se tendió boca arriba, pues así se lo había aconsejado el individuo. Y al mismo tiempo el que le había dado el veneno lo examinaba cogiéndole de rato en rato los pies y las piernas, y luego, apretándole con fuerza el pie, le preguntó si lo sentía, y él dijo que no. Y después de esto hizo lo mismo con sus pantorrillas, y ascendiendo de este modo nos dijo que se iba quedando frío y rígido. Mientras lo tanteaba nos dijo que, cuando eso le llegara al corazón, entonces se extinguiría.
Ya estaba casi fría la zona del vientre, cuando descubriéndose, pues se había tapado, nos dijo, y fue lo último que habló:
—Critón, le debemos un gallo a Asclepio. Así que págaselo y no lo descuides.
—Así se hará, dijo Critón. Mira si quieres algo más.
Pero a esta pregunta ya no respondió, sino que al poco rato tuvo un estremecimiento, y el hombre lo descubrió, y él tenía rígida la mirada. Al verlo, Critón le cerró la boca y los ojos.
Este fue el fin, Equécrates, que tuvo nuestro amigo, el mejor hombre, podemos decir nosotros, de los que entonces conocimos, y, en modo muy destacado, el más inteligente y el más justo.
En vista de la información recién citada, pretendo demostrar la falsedad del argumento que no sea concreta la existencia de Sócrates.
Aparte de eso, no se puede comparar cuan dudosa sea la existencia de alguien (Cualquier persona) con la dudosa existencia de Jesus de Nazarét (Sin contar, claro está con la verosimilitud de un filósofo griego cuya información está probada con la verosimilitud de un "Hijo de Dios" supuestamente enviado precisamente a este planeta de esta galaxia de este Universo, el cual se dice fue acribillado y crucificado y que su alma según se cuenta fue elevada al cielo, simplemente es ilógico decir que algo como eso sea cierto).
Por supuesto, estás permitido a refutar mi argumento ¿Pero que cambia lo que has puesto sobre lo que yo he dicho? Sigues sin mostrarme pruebas arqueológicas:rolleyes::)
Ooo ¿Me he perdido algo? ¿Dónde están las pruebas arqueológicas de la existencia de Sócrates?
Ooo ¿Me he perdido algo? ¿Dónde están las pruebas arqueológicas de la existencia de Sócrates?
La existencia o no-existencia de una persona no se confirma solamente con las pruebas arqueológicas. Hay muchas cosas y personas de las cuales no hay restos materiales, pero sin embargo su existencia está demostrada a partir de datos históricos (Por ejemplo Sócrates).
[OCULTAR]Bueno, y considerandolo un poco, como prueba arqueológica tienes las esculturas con la cara y el nombre de Sócrates.[/OCULTAR]
La existencia o no-existencia de una persona no se confirma solamente con las pruebas arqueológicas. Hay muchas cosas y personas de las cuales no hay restos materiales, pero sin embargo su existencia está demostrada a partir de datos históricos (Por ejemplo Sócrates).
Bien, pero yo he contestado a Pippi en base a su argumento, a saber: que no se ha demostrado la existencia de Jesús arqueológicamente, a lo que yo he respondido que la de Sócrates tampoco se ha demostrado arqueológicamente al igual que la de otros personajes de la historia, luego no hay incoherencia.
Ahora, si tú dices que está demostrada por datos históricos, la existencia de Jesús también está demostrada por datos históricos. Supongo que con datos históricos te refieres a textos. Por lo cual tu argumento no me vale.
Estamos hablando de la existencia de Jesus hombre, no de Jesus como hijo de Dios, eso si que es indemostrable.
Comentarios
Extraño uso haces de la palabra "imperialista", entendiendo que el concepto solo se aplica cuando se trata de continentes distintos, ¿imponer verdades y religiones y robar tierras dentro de un mismo continente no sería imperialismo?.
Dices que: las tribus evolucionaban de acuerdo a como debían evolucionar, ¿entonces no entiendes la expansión europea como parte de un proceso histórico?, ¿no es posible que fuese así como debían evolucionar?.
Cuando hablas de afuera parece que hablaras de extraterrestres, todos los pueblos provienen de algún afuera, ya sean los acadios invadiendo Sumeria, los aqueos atacando Troya, los asiáticos fenicios estableciéndose en África y Europa, los europeos romanos invadiendo Asia y África, los españoles América y los rusos Siberia.
Además no corresponde aplicar el moderno concepto de la autodeterminación a la política de los siglos XV y XVI y encuentro ridículo que apliques ese concepto para justificar, como correcto, que un pueblo como por ejemplo los mexica opriman y maten a los que llegaron antes que ellos.
Y, finalmente, debieras darle importancia a quien haya hecho los estudios, estés o no de acuerdo con sus planteamientos.
Chapeau. No podías haber estado más acertado. Estoy totalmente de acuerdo contigo.
Pero no creo que la humanidad se pueda dividir, tan simplemente, en buenos y en malos, perdiendo de vista toda objetividad.
Y, a la infantil pregunta de si soy español, yo podría responder con otra pregunta: ¿perteneces, Vladimirlenin, a alguna de las etnias originarias?, pero, perteneciendo a ellas o no, también podría preguntarte si, dada la voluntad que manifiestas de defender a los pueblos originarios ¿qué haces, concreta y efectivamente, en su defensa? , concreta y efectivamente, no solo con palabras que de nada les sirven, porque con meras palabras no se les devuelve, ni su tierra, ni su cultura, ni su dignidad. Es fácil gritar consignas y enarbolar pancartas, lo difícil es construir respeto, dignidad y derechos.
¡Ah!, esa pregunta de si soy español ¿a qué se refiere? ¿a mi nacionalidad? porque bien podría ser un tagalo y también español. No, no soy español de nacionalidad, pero si lo soy de raza, costumbres y herencia cultural, pero no es culpa mía y tampoco me hace responsable de lo que haya sucedido aquí durante el proceso de invasión, hace quinientos años y los siguientes, pero sí, cualquiera sea mi etnia o nacionalidad, soy responsable de lo que ocurre ahora, con mi anuencia.
Tranquilos juzgo por nacionalidad
El pais donde uno recide influye mucho en los pensamientos y aseguro que la mayoría de los casos un europeo no opinara lo mismo de America que un mismisimo americano
No todos los europeos son iguales, ni todos los americanos, ya sean del Sur, del Centro o del Norte. Por lo tanto cada persona verá el problema americano (o cualquier problema) desde su propia perspectiva, desde su propio punto de vista, determinados por su cultura, por su formación, por el medio en que vive, por sus ideas y prejuicios. Nada tiene eso de extraño o de novedoso.
Parecerá una bobada, yo misma me lo digo,pero si me pongo a ver, veo que se está discutiendo cosas que nada que ver con ninguno de lo que estamos en este planeta en este momento, sólo por lo que dice la historía, entonces si vamos a creer en lo que dicen unos, pues creamos en todo, al fin que el papel puede con todo, mentiras o verdades, eso al fin y al cabo sólo lo saben los que lo vivieron y lo sufrieron, los demás lo único que hacemos es especular, porque a nadie le consta nada de lo que esta escrito en los libros de historia, no creo que exista nadie que pueda dar fé de que lo que ahí se dice sea la verdad, pero en cambio en estos momentos si se puede hablar de injusticias, calamidades que a cada uno nos toca en carne propia, eso ya es otro paseo, cada uno llevamos nuestra cruz a cuestas.:eek::rolleyes:
La verdad es que la religión católica llegó con los españoles, pero a estas alturas del partido cada uno es dueño de creer o no creer en lo que sea, ya nadie está obligado a nada. Y si alguien necesita ir a la iglesia a descargarse de los pecados es cosa suya, como también habrá otros que preferirán irse de paseo para descargarse del stress y a nadie lo van a llevar a la hoguera por eso.
Pero ya pasada la Semana Santa vendrán otras fechas, como el Día de la Independencia, entonces se discutirá si la independencia es tal o no y por qué, y que si hubiera sido mejor ser colonizados por los ingleses o por los franceses, o si mejor no hubieran llegado los europeos para que estuviéramos tranquilos en nuestras rucas.
Total, Amparito, los que ya somos mayores sabemos que, como dices, la cruz que lleva cada uno es propia y para toda la vida y tenemos que llevarla igual sea cual sea el mandamás de turno, inca o español.
Suerte y sigue defendiendo las elites
A ver si respiramos, tomamos aire y tomamos las cosas como son, por más que digan o no digan aqui no se solucionará nada, si tienen algo contra alguién o algún gobierno en particular, pues dense la pela de ir directamente allá y hablar con él y reclamarle directamente y si es el caso pueden hacer de kamikasi y terminar con todo el que les moleste,incluso con el odio escondido que se percibe cada que dicen algo, sino será algo de nunca acabar :rolleyes::cool:
Pues la verdad es que tienes razón Amparobonilla.
Quien como último recurso procede con un insulto creo que es porque no tiene nada mejor que decir y, al menos, desde mi punto de vista, pierde la razón.:):cool:
Más de media humanidad....uhmmmmm...33% de la población mundial está más cercano a la realidad
...y, respecto a lo de poner en tela de juicio la existencia de Jesús...yo personalmente, ni lo hago, ni no lo hago...:rolleyes:. Peroooo... teniendo en cuenta de que no existen evidencias arqueológicas de su existencia, y que el primer documento histórico en el que se le menciona data del año 125 D.C., aproximadamente un siglo después de la supuesta fecha de su muerte...da por pensar, por lo menos...hay unas cuantas investigaciones, publicaciones y discuciones sobre el tema..por algo será, no? :rolleyes:
Peroooo...teniendo en cuenta de que no existen pruebas arqueológicas de la existencia de Sócrates, también es dudosa su existencia. Solo por poner un ejemplo de los innumerables personajes de la antiguedad e incluso más cercanos aun, de la Edad Media, que no hay pruebas arqueológicas de ellos. Debemos de dudar de todo, entonces:rolleyes::)
Permiteme refutar ese argumento...
[OCULTAR]Sócrates (470 – 399 a. C.) fue un filósofo griego considerado como uno de los más grandes, tanto de la filosofía occidental como de la universal. Fue el maestro de Platón, quien tuvo a Aristóteles como discípulo; estos tres son los representantes fundamentales de la filosofía griega.
Nació en la Antigua Atenas, donde vivió durante los dos últimos tercios del siglo V a. C., la época más espléndida en la historia de su ciudad natal, y de toda la antigua Grecia. Fue hijo de Sofronisco – motivo por el que en su juventud lo llamaban Sōkrátēs iōs Sōfronískos (‘Sócrates hijo de Sofronisco’) –, de profesión cantero, y de Fainarate, comadrona, emparentados con Arístides el Justo.
Según Plutarco, cuando Sócrates nació su padre recibió del oráculo el consejo de dejar crecer a su hijo a su aire, sin oponerse a su voluntad ni reprimirle sus impulsos. No obstante, ni Jenofonte ni Platón mencionan esta intervención del oráculo, lo que hace pensar que pueda ser una tradición popular muy posterior.
Murió a los 70 años de edad, aceptando serenamente esta condena, método elegido por un tribunal que le juzgó por no reconocer a los dioses atenienses y corromper a la juventud. Según relata Platón en la Apología que dejó de su maestro, éste pudo haber eludido la condena, gracias a los amigos que aún conservaba, pero prefirió acatarla y morir. Realmente le juzgaron porque dos de sus discípulos fueron tiranos que atentaron contra Atenas.
El envenenamiento por cicuta era un método empleado habitualmente por los griegos para ejecutar las sentencias de pena de muerte. Sócrates fue juzgado y, declarado culpable, cumplió esta pena en el año 399 a. C.
[OCULTAR]Platón no pudo asistir a los últimos instantes y éstos fueron reconstituidos en el Fedón, según la narración de varios discípulos. Aquí está el paso que describe los síntomas:
Él paseó, y cuando dijo que le pesaban las piernas, se tendió boca arriba, pues así se lo había aconsejado el individuo. Y al mismo tiempo el que le había dado el veneno lo examinaba cogiéndole de rato en rato los pies y las piernas, y luego, apretándole con fuerza el pie, le preguntó si lo sentía, y él dijo que no. Y después de esto hizo lo mismo con sus pantorrillas, y ascendiendo de este modo nos dijo que se iba quedando frío y rígido. Mientras lo tanteaba nos dijo que, cuando eso le llegara al corazón, entonces se extinguiría.
Ya estaba casi fría la zona del vientre, cuando descubriéndose, pues se había tapado, nos dijo, y fue lo último que habló:
—Critón, le debemos un gallo a Asclepio. Así que págaselo y no lo descuides.
—Así se hará, dijo Critón. Mira si quieres algo más.
Pero a esta pregunta ya no respondió, sino que al poco rato tuvo un estremecimiento, y el hombre lo descubrió, y él tenía rígida la mirada. Al verlo, Critón le cerró la boca y los ojos.
Este fue el fin, Equécrates, que tuvo nuestro amigo, el mejor hombre, podemos decir nosotros, de los que entonces conocimos, y, en modo muy destacado, el más inteligente y el más justo.
Fedón 117e-118c.[/OCULTAR]
[OCULTAR]Fuente:
*http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%B3crates[/OCULTAR][/OCULTAR]
En vista de la información recién citada, pretendo demostrar la falsedad del argumento que no sea concreta la existencia de Sócrates.
Aparte de eso, no se puede comparar cuan dudosa sea la existencia de alguien (Cualquier persona) con la dudosa existencia de Jesus de Nazarét (Sin contar, claro está con la verosimilitud de un filósofo griego cuya información está probada con la verosimilitud de un "Hijo de Dios" supuestamente enviado precisamente a este planeta de esta galaxia de este Universo, el cual se dice fue acribillado y crucificado y que su alma según se cuenta fue elevada al cielo, simplemente es ilógico decir que algo como eso sea cierto).
Por supuesto, estás permitido a refutar mi argumento ¿Pero que cambia lo que has puesto sobre lo que yo he dicho? Sigues sin mostrarme pruebas arqueológicas:rolleyes::)
Ooo ¿Me he perdido algo? ¿Dónde están las pruebas arqueológicas de la existencia de Sócrates?
La existencia o no-existencia de una persona no se confirma solamente con las pruebas arqueológicas. Hay muchas cosas y personas de las cuales no hay restos materiales, pero sin embargo su existencia está demostrada a partir de datos históricos (Por ejemplo Sócrates).
[OCULTAR]Bueno, y considerandolo un poco, como prueba arqueológica tienes las esculturas con la cara y el nombre de Sócrates.[/OCULTAR]
Bien, pero yo he contestado a Pippi en base a su argumento, a saber: que no se ha demostrado la existencia de Jesús arqueológicamente, a lo que yo he respondido que la de Sócrates tampoco se ha demostrado arqueológicamente al igual que la de otros personajes de la historia, luego no hay incoherencia.
Ahora, si tú dices que está demostrada por datos históricos, la existencia de Jesús también está demostrada por datos históricos. Supongo que con datos históricos te refieres a textos. Por lo cual tu argumento no me vale.
Estamos hablando de la existencia de Jesus hombre, no de Jesus como hijo de Dios, eso si que es indemostrable.
Mark Twain, El nuevo calendario de Pudd'nhead Wilson.