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¿Lewis Carrol pedófilo?

GerchuGerchu Fernando de Rojas s.XV
editado mayo 2008 en Literatura
LEWIS CARROLL A TRAVES DEL ESPEJO
Quién fue Alice Liddell y qué importancia tuvo en la genial creación de Carroll Alicia en el país de las maravillas? ¿Fue Liddell la inspiradora del cuento? ¿Escribió Carroll su Alicia para su Alice? Todas estas preguntas tienen fácil respuesta. Sí. Efectivamente fue Alice Liddell la niña musa de Carroll, su niña amiga ideal y probablemente la mayor pasión de su vida. Pero más sugestiva es esta otra pregunta, ¿Fue Lewis Carroll un menorero entusiasta de las niñas, un lolitero sobón, un pedófilo zalamero obsesionado por el amor de sus amiguitas? Dicen que sí.
A Lewis Carroll le gustaban las crías, no podía remediarlo. Tanto le gustaban que se pasó un cuarto de siglo fotografiándolas desnudas hasta que un escándalo le hizo abandonar la cámara y coger el pincel para seguir pintando sus desnudos a solas y en secreto. Escondido de las miradas represoras de una época puritana, severa e hipócrita, negándose a sí mismo esta pasión en una extraña dualidad que lo hacía fiel representante de la época.
Es una pena que a su muerte ordenara destruir todas las fotografías atrevidas de las muchas niñas que conoció en su vida. Habría resultado edificante la observación de esos cuerpos infantiles color sepia, de esos rostros preadolescentes coqueteando con la cámara, subyugando con la mirada la mirada excitada y confusa de Carroll al otro lado de la cámara. Sólo ha sobrevivido una de estas fotos, o al menos eso se cree, la de Evelyn Hatch, que luce sus nueve años más o menos en la estereotipada postura que debió indicarle el besucón Lewis. ¡Cuánto habría aprendido de él Nabokov para su Lolita!
La otra cara de Carroll es la de Charle Ludwidge Dodgson, su verdadero nombre. Se trata de un señor serio y atildado, diácono y conservador, matemático y profesor de la Universidad de Oxford. Según parece era un hombre aburrido, tartaja y tremendamente puritano, autor de veinticinco libros de lógica y matemática, obsesivo y recalcitrante y posible víctima de su propia represión. Es probable que muriera virgen, pese al montón de niñas que había tenido en sus brazos o en sus rodillas, y a las que se había ligado como autor que era de los dos libros infantiles que ellas adoraban.
No se conserva de él ni una sola fotografía en la que aparezca sonriente. Debió de ser un hombre tremendamente desgraciado. En su caso no había pócima que operara el cambio. Yo me lo imagino mirándose al espejo, componiendo tal vez su negro vestido de clérigo, conforme con su desdicha, pensando aún en los últimos cálculos matemáticos que habría resuelto por la mañana, hipócrita como la época. Y de repente, cuando aún se estaba repeinando los rizos de detrás de la oreja, alehop, aparece como a través del espejo la mirada cachonda del cachondo Carroll, del lolitero Lewis, del genial y transgresor inconformista, autor de vanguardia y manoseador de niñas.
Y pongamos fin a nuestra historia. ¿Quién fue Alice y de qué naturaleza fue el amor que la unió a Mr. Carroll? Era la hija de uno de los decanos de la Universidad, el señor Liddell, amigo del Sr. Dogdson, y solía jugar en los alrededores con sus hermanas. No tardó nuestro protagonista en fijarse en la coqueta criatura, para la que inventaba historias y caricias y a la que visitaba en su casa. A la señora Liddell le empezó a resultar extraño este comportamiento. Sin duda le parecían extrañas las cartas casi de amor que le enviaba a su hija, y los regalos, y las fotografías que le hacía disfrazada de mendiga, el pecho al aire y la postura equívoca. Un día le contó la historia de una niña llamada Alicia que se cayó en la madriguera de un conejo blanco y todo lo que en ella le fue ocurriendo, y Alice le pidió que se lo escribiera y regalara. Esto ocurrió en 1862.
Lewis Carroll no terminó el libro hasta 1864, pero para entonces ya se había roto la amistad que mantenía con los señores Liddell. Aún así le envió su manuscrito firmado a Alice, que lo conservó toda su vida. No se sabe con seguridad las razones de la ruptura con la familia de Alice. Se sospecha que se le ocurrió pedir la mano de la niña en matrimonio cuando ella sólo tenía once años y él treinta y uno, y que fue rechazado con más de un insulto por parte de la señora Liddell, que se sintió ofendida al comprobar que las maneras de su antiguo amigo eran demasiado cariñosas. No podían imaginar los padres de Alice que su hija acabaría siendo inmortalizada por la pluma excéntrica de aquel excéntrico. Y mucho menos que ellos también permanecerían en la memoria de los hombres vinculados al extraño caso del Sr. Dogdson y Mr. Carroll.
Se conserva una carta de Lewis Carroll a Alice muchos años después de su amistad. Él tenía cincuenta y tres años y escribía cosas tan reveladoras como esto: “He tenido montones de niñas-amigas desde entonces, pero todas han sido otra cosa”.
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Comentarios

  • Alois BoergesAlois Boerges Fernando de Rojas s.XV
    editado mayo 2008
    Pues qué querés que te diga ché?, como dícen ustedes los argentinos. "Tras de cotudo con paperas". Ja ja ja, a este tío lo acusan hasta de ser Jack el Destripador... Me llamó la atención el texto que colgaste Gerchu, lo había leído pero muy por encima, ahora lo hice con un poquitín más de profundidad; puede que tenga incongruencias pero no deja de ser interesante y escandaloso. Es otra mirada a este autor, por supuesto todo son meras conjeturas.
  • febadefebade Fernando de Rojas s.XV
    editado mayo 2008
    Alois creo que no es otro punto de vista. Realmente era un pedófilo. Un saludo
  • mínimusmínimus Anónimo s.XI
    editado mayo 2008
    Si las fotografiaba desnudas, sí que parece evidente que era un pedófilo. Quizá se reprimió todo lo que pudo, lo cual también merece algún respeto.

    A mí me encantan las niñas, pero nunca se me ocurriría admirarlas desnudas ni ofender sus cuerpecillos frágiles con mi fealdad grotesca de adulto.:(
  • Buenas os dejo un link aquí por si queréis visitar mi blog para aprender más cosas sobre Alicia y Lewis Carroll y, quizás, cambiéis de idea sobre él y sobre si era un pedófilo o no. Sería interesante documentarse antes sobre las costumbres victorianas de fotografías semidesnudas a niñas pequeñas y también niños, antes de quizás juzgarlo de nada. Pero es solo mi consejo! https://alegoriadelsinsentido.wordpress.com/ Un saludo! 
  • GadesGades Garcilaso de la Vega XVI
    carherlo dijo:
    Buenas os dejo un link aquí por si queréis visitar mi blog para aprender más cosas sobre Alicia y Lewis Carroll y, quizás, cambiéis de idea sobre él y sobre si era un pedófilo o no. Sería interesante documentarse antes sobre las costumbres victorianas de fotografías semidesnudas a niñas pequeñas y también niños, antes de quizás juzgarlo de nada. Pero es solo mi consejo! https://alegoriadelsinsentido.wordpress.com/ Un saludo! 
    Muy interesante el enlace. Lo leeré todo con calma. Gracias.
  • Y si era. El señor Carrol-Carrol.
  • antonio chavezantonio chavez Miguel de Cervantes s.XVII

    Lewis Carrol un pedfilo reprimido para la BBC

    La BBC está a punto de estrenar un documental en el que se investiga si Lewia Carrol era un "pedófilo reprimido". El trabajo, que coincide con el 150 aniversario de su famoso "Alicia en el país de las maravillas", se adentra en las relaciones del escritor con los niñas, especialmente con Alicia, que inspiró la obra más famosa del autor.

    Como prueba, el programa, titulado "El mundo secreto de Lewis Carroll", esgrime una fotografía de una chica desnuda recién descubierta de uno de los archivos, así como testimonios de miembros de la familia de Alicia, de acuerdo con periódicos británicos.

    Ya se conocía que Carroll solía inspirarse en niñas reales para sus obras y que existían una multitud de fotografías de ellas tomadas por el escritor. Sin embargo, el documental plantea el debate de si el autor de Alicia tenía un interés sexual en las niñas y adolescentes, a través del material de archivo que permanecía olvidado.

    En él, el equipo de investigación que realizaba el programa, descubrió una fotografía que muestra a la hermana mayor de Alicia, Lorina, completamente desnuda y en una postura indecorosa. La imagen fue descubierta en un museo francés y en ella aparece una inscripción en la que se atribuye su autoría a Lewis Carrol.

    Los expertos apuntan en «El mundo secreto de Lewis Carroll» que la fotografía fue tomada en el mismo periodo en el que el escritor se veía con las hermanas Liddell, usando el mismo proceso que el autor solía usar en sus imágenes.

    También se compara con otras fotografías de Lorina tomadas por Carroll y se llega a la conclusión de que aparecen «ciertas similitudes». A pesar de ello, no se le atribuye la autoría al cien por cien debido a que ha pasado un siglo después de la muerte del autor.

    El profesor Hugh Haughton, que aparece en el documental, ha afirmado que, de haber sido tomada por el escritor, la fotografía «haría más difícil de mantener la teoría de aquellos que piensan que el interés de Carroll por las niñas era totalmente inocente».

    Will Self también ha declarado: «Creo que era un pedófilo reprimido sin duda. Es un problema cuando alguien escribe un gran libro, pero no es una buena persona»

    Vanessa Tait, la biznieta de Alice Liddell y portavoz de la familia, ha manifestado que ella había crecido sabiendo de la «extraña» relación de Carroll con sus antepasadas, pero que ella desconocía hasta ahora la existencia de la citada fotografía. «Creo que él estaba enamorado de Alicia, pero que se reprimió tanto que nunca llegó a traspasar ninguna frontera. Pienso que era un hombre extraño y la gente que afirma lo contrario está totalmente equivocada», ha destacado Tait.

    La biznieta de Alice ha añadido que si la fotografía es realmente de Carroll ayudará a explicar una desavenencia familiar entre los que vieron el contacto de Carroll con los niñas demasiado precoz y entre los que afirmaban que en la era victoriana, cuya edad de consentimiento estaba establecida a los 12 años, las cosas se veían de manera diferente.

    «Era un hombre extraño, pero admirable y no quiero lanzar acusaciones de pedofilia, con la que estamos ahora tan obsesionados contra él. Es triste que sea lo que más trascienda en el año del aniversario del libro, ha indicado Tait, que ha escrito una novela acerca de Alicia titulado «El la casa del espejo".

     :) 



  • editado agosto 2022
    A veces se comete el error de querer imponer criterios del siglo XXI al siglo XIX ( o el que sea). 

    En mi familia, mi bisabuela materna se casó a los 12 con un hombre de 41. Y su mamá, mi tatarabuela, hacía sido mamá primeriza a los 12. Luego tuvo 14 hijos, de los cuales 9 llegaron a la adultez. 
     
    Eran otros tiempos y circunstancias.
    En épocas de mi bisabuela, las familias ofrecían a las niñas al mejor candidato posible. Los casamientos de niñas de 12 o 14 con señores de 40, 50 o 60 era algo aceptado (sobre todo, cuando el casamiento convenía a la familia de la niña).
    A nosotros nos resulta repugnante, pero en esas épocas era la norma y costumbre.

    Saludos.   
  • SarasvatiSarasvati Fernando de Rojas s.XV
    editado agosto 2023

    Se suele decir que la represión del puritanismo victoriano exacerbaba las desviaciones, los delitos sexuales; pero hoy vivimos en una sociedad sexualmente abierta, y estas cosas no han desaparecido. 
    Por eso creo que no es exagerado ni incorrecto no relativizar, llamarlo pedofilia. Se puede y se debe contextualizar, al mismo tiempo. 
    Las condenas morales absolutas y las cancelaciones absurdas son otra historia.

    Me llama la atención que al hilo de estos temas nunca se cita el libro de Thomas Mann, "La muerte en Venecia", ni la historia que lo inspiró.
    En cambio hay fijación con "Lolita",  un libro que no es en absoluto lo que se pretende denunciar.


  • a los pedofilos hay que cortarle los huevos y el resto, y dejarlos en una jaula, alimentarlos como animales, que es lo que son, ahora y en cualquier época, tambien en otras epocas empalaban a los delicuentes y nadie ahora dice que " eran otros tiempos y segun las circunstancias" era y continua siendo algo atroz e inhumano.
    Lo que ocurre, es que " en otras epocas" era socialmente aceptado porque el poder era masculino,  y las mujeres eramos consideradas valores cosificados, se nos valoraba por nuestras artes ( en el mejor de los casos) y como quien tiene un monito bien adiestrado. Un niña de 12 años, seguia siendo una niña, solo que los hombres encontraban la forma de justificar su deseo asqueroso para poder realizarlo de una forma abierta. 
    Lo siento mucho, pero que un hombre de 50 años se case con una niña de 14, es una pedofilo ahora y siempre, que te pierdas en la selva y acabes con una tribu de caninavale, no implica que el canivalismo sea algo " negociable" segun las circunstancias. Pongamos nombres a las cosas, ya que etiquetamos hoy en dia absolutamente todo, lo unico que cambio era que la pedofilia se aceptaba porque no habia forma de oponerse y porque era la unica via que esas niñas tenian para poder tener un futuro en condiciones. otras acababan en la prostitución, asi que no eran construmbres, era necesidad, consentimiento a un futuro de resignacion. Hoy en dia sigue ocurriendo, en paises asiaticos, ¿ tambien lo vemos como algo circunstancias y como una costumbre? ... No creo que ninguna de aquellas niñas les agradara meterse en la cama con un tio de de 40 y que le tocara el cuerpo o le hiciera un hijo. 

  • En cuanto a lewis carroll bueno, pinta que si, pero si el hombre se reprimio, al menos tuvo una moral que lo contuviera; supo joderse el para no dañar. Ahora bien si no se contuvo, pues nada, un libro estupendo , esta claro que se puede tener una mente brillante y serlo, una cosa no quita a la otra. 
  • Sarasvati dijo:

    Se suele decir que la represión del puritanismo victoriano exacerbaba las desviaciones, los delitos sexuales; pero hoy vivimos en una sociedad sexualmente abierta, y estas cosas no han desaparecido. 
    Por eso creo que no es exagerado ni incorrecto no relativizar, llamarlo pedofilia. Se puede y se debe contextualizar, al mismo tiempo. 
    Las condenas morales absolutas y las cancelaciones absurdas son otra historia.

    Me llama la atención que al hilo de estos temas nunca se cita el libro de Thomas Mann, "La muerte en Venecia", ni la historia que lo inspiró.
    En cambio hay fijación con "Lolita",  un libro que no es en absoluto lo que se pretende denunciar.


    Excelente lo que comentaste.
    Noto una enorme obsesión contra Carroll; pero no contra Mann (que no fue un santo...). 

    Y además, en cuanto a contextualizar, me remito a mis antepasados.
    Mi bisabuela paterna se casó a los 12 con un hombre casi 20 años mayor; mi bisabuela materna se casó a los 14 con mi abuelo que ya había pasado los 30. Y mi abuela paterna se casó a los 13. 
    Es decir: en el siglo XIX y parte del siglo XX las cosas fueron de otra manera y en mi opinión es un absurdo tratar de mirar para atrás con nuestro contexto del siglo XXI.

    Saludos.
  • editado agosto 2023
    MrBones dijo:
    Sarasvati dijo:

    Se suele decir que la represión del puritanismo victoriano exacerbaba las desviaciones, los delitos sexuales; pero hoy vivimos en una sociedad sexualmente abierta, y estas cosas no han desaparecido. 
    Por eso creo que no es exagerado ni incorrecto no relativizar, llamarlo pedofilia. Se puede y se debe contextualizar, al mismo tiempo. 
    Las condenas morales absolutas y las cancelaciones absurdas son otra historia.

    Me llama la atención que al hilo de estos temas nunca se cita el libro de Thomas Mann, "La muerte en Venecia", ni la historia que lo inspiró.
    En cambio hay fijación con "Lolita",  un libro que no es en absoluto lo que se pretende denunciar.


    Excelente lo que comentaste.
    Noto una enorme obsesión contra Carroll; pero no contra Mann (que no fue un santo...). 

    Y además, en cuanto a contextualizar, me remito a mis antepasados.
    Mi bisabuela paterna se casó a los 12 con un hombre casi 20 años mayor; mi bisabuela materna se casó a los 14 con mi abuelo que ya había pasado los 30. Y mi abuela paterna se casó a los 13. 
    Es decir: en el siglo XIX y parte del siglo XX las cosas fueron de otra manera y en mi opinión es un absurdo tratar de mirar para atrás con nuestro contexto del siglo XXI.

    Saludos.
    No creo que sea una absurdo con el contexto del siglo XXI, eso situa estos actos, y siento mucho si  en sus antepasados era algo normal en su contexto, pero un hombre de 32 años penetró a una niña de 12 en la noche de bodas, y eso , es abobinable, solo que se permitia por la moral que existia. Pero que era pederastia lo era, como un asesinato en la epoca romana era un asesinato y continua siendolo. Si ponemos en posiciones que se puedan justificar dada las épocas, estariamos diciendo que el acto en si objetivamente depende de  las circunstancias y no de su esencia deplorable, de alguna forma, justificamos el acto, apoyandonos a la realidad que se vivia para decir porque si y porque no era tan abobinable como es. Evidentemente todos tendremos alguno de esos en nuetros antepasados por las constumbres que se daban, hoy tambien hay padres en Asia que venden a sus hijas por lavadoras, y padres que violan a sus hijas, y no creo que cambiando el contexto, la historia, la moral o la religion, cambien este hecho que atenta contra la dignidad de un menor. Igual es porque ni antes, y aun hoy, no se respetan los derechos del niño, que no son mas que los derechos humanos que todos nos merecemos. 
    La historia siempre, siempre se lee desde la perspectiva del tiempo, depende del tiempo presente, asi daremos una visión diferente de lo que pudo haber pasado; pero no se puede justificar delitos aunque se comprenda que eran habituales. Si el señor Carroll era un pederasta, lo era, tambien fue buen escritor, y los que lo aceptaban eran complices de una sitaucion socialmente aceptada pero que no dejaba de ser asquerosa y colocaba a las niñas en una sitaucion de indefensión. 
    De estas uniones, llegaban partos que ponian en serio riesgo la vida de las niñas, como hoy sigue siendo peligroso para una adolescente parir antes de los 18 años, y en 200 años el cuerpo biologico de una mujer y de una adolescente, continua siendo el mismo, pero a nadie le importaba esos embarazados, como tampoco han importado que las mujeres parieran como ratas una y otra vez asumiendo riesgos de muerte como es un parto y en aquellos tiempos que no habia ni antibioticos. Cositas que los cuerpos femenimos hemos tenido que soportar en la historia para cubrir los deseos amatorios de los hombres, con edad o sin edad suficiente. Esto TAMBIEN ES HISTORIA Y CIRCUNSTANCIAS. y como verá no deja de ser una pena la de muertes de mujers en partos absurdos sin ayuda ninguna. Evidentemente las que hablamos ahora, somos las hijas solo de las que sobrevivieron como mi abuela , que pario cinco veces sola en mitad del campo, la que no pudo se murio y enterrada esta, como la niña de 12, 13, 14 que se caso con alguien de 40 , lse quedo embarazada y murio. Se puede saber la historia, se puede conocer el contexto, pero jamas, jamas se puede negar el delito, porque sino nunca avanzariamos como sociedad al tener la excusa de una cultura de tal y cual forma. Siento discrepar con usted, y siendo que algo asi le toque de lleno, pero en temas como estos, precisamente son los que nunca guardo la lengua, porque es necesario que cambiemos a veces la vision. Imagino que se tuvieron que dar muchos factores historicos y levantarse muchas voces para comenzar a decir que aquello era una aberracion, ¿ que hubiera pasado si siempre nos hubieramos amparados en que era la cultura? Que si, que las mujers hemos sido violadas de constante a lo largo de toda la historia es una realidad, pero no se puede decir que criticarlo desde el progreso sea un error, porque se constextualiza desde el siglo XXI, es necesario mantener esa idea para que no se repita. 



  • SarasvatiSarasvati Fernando de Rojas s.XV
    editado agosto 2023
    MrBones dijo:
    Sarasvati dijo:

    Se suele decir que la represión del puritanismo victoriano exacerbaba las desviaciones, los delitos sexuales; pero hoy vivimos en una sociedad sexualmente abierta, y estas cosas no han desaparecido. 
    Por eso creo que no es exagerado ni incorrecto no relativizar, llamarlo pedofilia. Se puede y se debe contextualizar, al mismo tiempo. 
    Las condenas morales absolutas y las cancelaciones absurdas son otra historia.

    Me llama la atención que al hilo de estos temas nunca se cita el libro de Thomas Mann, "La muerte en Venecia", ni la historia que lo inspiró.
    En cambio hay fijación con "Lolita",  un libro que no es en absoluto lo que se pretende denunciar.


    Excelente lo que comentaste.
    Noto una enorme obsesión contra Carroll; pero no contra Mann (que no fue un santo...). 

    Y además, en cuanto a contextualizar, me remito a mis antepasados.
    Mi bisabuela paterna se casó a los 12 con un hombre casi 20 años mayor; mi bisabuela materna se casó a los 14 con mi abuelo que ya había pasado los 30. Y mi abuela paterna se casó a los 13. 
    Es decir: en el siglo XIX y parte del siglo XX las cosas fueron de otra manera y en mi opinión es un absurdo tratar de mirar para atrás con nuestro contexto del siglo XXI.

    Saludos.


    Pero el machismo, la pedofilia, el racismo... no empezaron a existir cuando se les puso nombre, MrBones. Ni la cultura de los derechos humanos, el feminismo, el antirracismo, son creaciones del siglo XXI (nacieron con la Ilustración).
    Entre unas épocas y otras los cambios de contexto no son saltos absolutos. La historia no son fases aisladas. 

    Es verdad que en la época de Carroll (y hasta hace no tanto) las mujeres eran destinadas al matrimonio a edades muy tempranas, que la mayoría de edad no era la de hoy, que no existía una cultura de la protección del menor... Pero, como dice Diodama, la edad no es cultural, no es una perspectiva, es un dato objetivo: una niña del siglo XIX no estaba más preparada para el matrimonio, ni era menos vulnerable, de lo que lo es una de hoy.

    Cuando Antonio Machado se casó en 1909, a los 34 años con Leonor, de 15 (la empezó a cortejar con 13) lo abuchearon a la salida de la iglesia con insultos sobre la diferencia de edad. No era algo tan completamente normalizado, la distancia de edad (el matrimonio precoz, sí). Y Machado no era, además, un producto típico de su época; era un hombre de ideas avanzadas, liberales. 

    Creo que no hay que cancelar la obra, pero tampoco idealizar, ni correr un tupido velo.

    Huelga decir que son personajes que están desaparecidos, no hay posibilidad de cometer ninguna injusticia con ellos. Pero el relativismo puede ser peligroso porque la pedofilia, el machismo, etc... no son cosas del pasado. 



  • SarasvatiSarasvati Fernando de Rojas s.XV
    DIODAMA dijo:
    a los pedofilos hay que cortarle los huevos y el resto, y dejarlos en una jaula, alimentarlos como animales, que es lo que son, ahora y en cualquier época, tambien en otras epocas empalaban a los delicuentes y nadie ahora dice que " eran otros tiempos y segun las circunstancias" era y continua siendo algo atroz e inhumano.
    Lo que ocurre, es que " en otras epocas" era socialmente aceptado porque el poder era masculino,  y las mujeres eramos consideradas valores cosificados, se nos valoraba por nuestras artes ( en el mejor de los casos) y como quien tiene un monito bien adiestrado. Un niña de 12 años, seguia siendo una niña, solo que los hombres encontraban la forma de justificar su deseo asqueroso para poder realizarlo de una forma abierta. 
    Lo siento mucho, pero que un hombre de 50 años se case con una niña de 14, es una pedofilo ahora y siempre, que te pierdas en la selva y acabes con una tribu de caninavale, no implica que el canivalismo sea algo " negociable" segun las circunstancias. Pongamos nombres a las cosas, ya que etiquetamos hoy en dia absolutamente todo, lo unico que cambio era que la pedofilia se aceptaba porque no habia forma de oponerse y porque era la unica via que esas niñas tenian para poder tener un futuro en condiciones. otras acababan en la prostitución, asi que no eran construmbres, era necesidad, consentimiento a un futuro de resignacion. Hoy en dia sigue ocurriendo, en paises asiaticos, ¿ tambien lo vemos como algo circunstancias y como una costumbre? ... No creo que ninguna de aquellas niñas les agradara meterse en la cama con un tio de de 40 y que le tocara el cuerpo o le hiciera un hijo. 



    De hecho, cuando hoy se produce un caso de abuso sexual, es normal escuchar cosas como "es muy madura para su edad". O expresiones como "el amor no tiene edad", para justificar que hombres maduros estén con niñas que acaban de salir del instituto y pasar del límite legal. ¿De dónde viene el tema de los "sugar daddys"?
    No sólo no ha desaparecido, es que hoy existe una "cultura de la pedofilia" que se justifica precisamente en los valores modernos: el liberalismo sexual, la tolerancia, la libertad personal... 


  • Sarasvati dijo:

    Pero el machismo, la pedofilia, el racismo... no empezaron a existir cuando se les puso nombre, MrBones. Ni la cultura de los derechos humanos, el feminismo, el antirracismo, son creaciones del siglo XXI (nacieron con la Ilustración).



    Los derechos humanos no son franceses, los crearon en España. Fue la misma monarca que imprimió en Valencia las normas del ajedrez moderno. Por eso la reina tiene más movimientos que el rey.

    Buscar coherencia en un matemático es complicado.
  • Sarasvati dijo:
    O expresiones como "el amor no tiene edad", para justificar que hombres maduros estén con niñas que acaban de salir del instituto y pasar del límite legal. ¿De dónde viene el tema de los "sugar daddys"?
    No sólo no ha desaparecido, es que hoy existe una "cultura de la pedofilia" que se justifica precisamente en los valores modernos: el liberalismo sexual, la tolerancia, la libertad personal... 

    Vamos a crear polémica, va:

    Los "sugar daddies", cultura de pedofilia? Yo lo que veo es cultura de "me busco a un madurito que me mantenga a cuerpo de reina y, de paso, me deje una pasta en herencia, asi que cuanto mayor, mejor". Eso, por un lado; por otro, si los dos son mayores de edad, nadie tiene que justificar nada a nadie. Podrá parecernos mejor o peor, pero ninguno tenemos derecho a meter las narices en lo que hagan dos personas mayores de edad. Hablo, por supuesto, de occidente. En los paises islámicos sé de sobra lo que hay, y sí, me parece aberrante.

    AïdaM dijo:
    Los derechos humanos no son franceses, los crearon en España. Fue la misma monarca que imprimió en Valencia las normas del ajedrez moderno. Por eso la reina tiene más movimientos que el rey.

    Alguien más ha leído "El tablero de la reina", me equivoco?
  • SarasvatiSarasvati Fernando de Rojas s.XV
    editado agosto 2023
    SergioV dijo:
    Sarasvati dijo:
    O expresiones como "el amor no tiene edad", para justificar que hombres maduros estén con niñas que acaban de salir del instituto y pasar del límite legal. ¿De dónde viene el tema de los "sugar daddys"?
    No sólo no ha desaparecido, es que hoy existe una "cultura de la pedofilia" que se justifica precisamente en los valores modernos: el liberalismo sexual, la tolerancia, la libertad personal... 

    Vamos a crear polémica, va:

    Los "sugar daddies", cultura de pedofilia? Yo lo que veo es cultura de "me busco a un madurito que me mantenga a cuerpo de reina y, de paso, me deje una pasta en herencia, asi que cuanto mayor, mejor". Eso, por un lado; por otro, si los dos son mayores de edad, nadie tiene que justificar nada a nadie. Podrá parecernos mejor o peor, pero ninguno tenemos derecho a meter las narices en lo que hagan dos personas mayores de edad. Hablo, por supuesto, de occidente. En los paises islámicos sé de sobra lo que hay, y sí, me parece aberrante.

    AïdaM dijo:
    Los derechos humanos no son franceses, los crearon en España. Fue la misma monarca que imprimió en Valencia las normas del ajedrez moderno. Por eso la reina tiene más movimientos que el rey.

    Alguien más ha leído "El tablero de la reina", me equivoco?


    Hombres maduros que buscan a mujeres muy jóvenes; el perfil de edad de las "sugar babies" está entre los 18 y los 25 años. No es comparable al abuso sexual, no estoy diciendo eso; pero parte de una desigualdad, de edad y posición económica.
    Son relaciones en las que se romantiza y erotiza la diferencia de poder entre hombres y mujeres.

    No es meter las narices en la vida de nadie, ni decirle a nadie cómo tiene que vivir, emitir una opinión.


  • SergioV dijo:
    AïdaM dijo:
    Los derechos humanos no son franceses, los crearon en España. Fue la misma monarca que imprimió en Valencia las normas del ajedrez moderno. Por eso la reina tiene más movimientos que el rey.

    Alguien más ha leído "El tablero de la reina", me equivoco?
    Te equivocaste, no lo he leído. Creo que lo hizo mi madre y lo comentó. Yo busqué en el navegador si era cierto.
  • Sarasvati dijo:
    Hombres maduros que buscan a mujeres muy jóvenes; el perfil de edad de las "sugar babies" está entre los 18 y los 25 años. No es comparable al abuso sexual, no estoy diciendo eso; pero parte de una desigualdad, de edad y posición económica.
    Son relaciones en las que se romantiza y erotiza la diferencia de poder entre hombres y mujeres.

    No es meter las narices en la vida de nadie, ni decirle a nadie cómo tiene que vivir, emitir una opinión.


    Yo lo que veo es una simple relación de mutualismo: Él quiere un cuerpo joven y dispuesto para mantener relaciones. Ella quiere comodidad económica. Si los dos saben lo que hay y están de acuerdo, pues a vivir que son dos días. Romantizar y erotizar? Jamás se me habrían ocurrido esas palabras para describir esas relaciones. Que habrá algún listo que se aprovechará de la inocente muchachita de 18 años (inocente con 18 años hoy en día???? JAAAAAA!!!) no te lo niego. Ahora, cómo definimos a la que se aprovecha del inocente abuelo para quedarse con su dinero? También estamos romantizando y erotizando la diferencia? Cuantos (con O) adolescentes y post-adolescentes sueñan con estar con una madurita? Cómo llamamos a esas relaciones?

    Por supuesto, opinión tenemos cada uno la nuestra.

    AïdaM dijo:
    Te equivocaste, no lo he leído. Creo que lo hizo mi madre y lo comentó. Yo busqué en el navegador si era cierto.

    Bueno, yo he dicho que lo ha leido alguien. Si lo ha leído tu madre ya lo ha leído alguien, así que -de momento- no me he equivocado :#

  • SergioV dijo:
    Sarasvati dijo:
    Hombres maduros que buscan a mujeres muy jóvenes; el perfil de edad de las "sugar babies" está entre los 18 y los 25 años. No es comparable al abuso sexual, no estoy diciendo eso; pero parte de una desigualdad, de edad y posición económica.
    Son relaciones en las que se romantiza y erotiza la diferencia de poder entre hombres y mujeres.

    No es meter las narices en la vida de nadie, ni decirle a nadie cómo tiene que vivir, emitir una opinión.


    Yo lo que veo es una simple relación de mutualismo: Él quiere un cuerpo joven y dispuesto para mantener relaciones. Ella quiere comodidad económica. Si los dos saben lo que hay y están de acuerdo, pues a vivir que son dos días. Romantizar y erotizar? Jamás se me habrían ocurrido esas palabras para describir esas relaciones. Que habrá algún listo que se aprovechará de la inocente muchachita de 18 años (inocente con 18 años hoy en día???? JAAAAAA!!!) no te lo niego. Ahora, cómo definimos a la que se aprovecha del inocente abuelo para quedarse con su dinero? También estamos romantizando y erotizando la diferencia? Cuantos (con O) adolescentes y post-adolescentes sueñan con estar con una madurita? Cómo llamamos a esas relaciones?

    Por supuesto, opinión tenemos cada uno la nuestra.

    AïdaM dijo:
    Te equivocaste, no lo he leído. Creo que lo hizo mi madre y lo comentó. Yo busqué en el navegador si era cierto.

    Bueno, yo he dicho que lo ha leido alguien. Si lo ha leído tu madre ya lo ha leído alguien, así que -de momento- no me he equivocado :#

    Puta no? Yo lo veo mas simple. 
  • DIODAMA dijo:
    MrBones dijo:
    Sarasvati dijo:

    Se suele decir que la represión del puritanismo victoriano exacerbaba las desviaciones, los delitos sexuales; pero hoy vivimos en una sociedad sexualmente abierta, y estas cosas no han desaparecido. 
    Por eso creo que no es exagerado ni incorrecto no relativizar, llamarlo pedofilia. Se puede y se debe contextualizar, al mismo tiempo. 
    Las condenas morales absolutas y las cancelaciones absurdas son otra historia.

    Me llama la atención que al hilo de estos temas nunca se cita el libro de Thomas Mann, "La muerte en Venecia", ni la historia que lo inspiró.
    En cambio hay fijación con "Lolita",  un libro que no es en absoluto lo que se pretende denunciar.


    Excelente lo que comentaste.
    Noto una enorme obsesión contra Carroll; pero no contra Mann (que no fue un santo...). 

    Y además, en cuanto a contextualizar, me remito a mis antepasados.
    Mi bisabuela paterna se casó a los 12 con un hombre casi 20 años mayor; mi bisabuela materna se casó a los 14 con mi abuelo que ya había pasado los 30. Y mi abuela paterna se casó a los 13. 
    Es decir: en el siglo XIX y parte del siglo XX las cosas fueron de otra manera y en mi opinión es un absurdo tratar de mirar para atrás con nuestro contexto del siglo XXI.

    Saludos.
    No creo que sea una absurdo con el contexto del siglo XXI, eso situa estos actos, y siento mucho si  en sus antepasados era algo normal en su contexto, pero un hombre de 32 años penetró a una niña de 12 en la noche de bodas, y eso , es abobinable, solo que se permitia por la moral que existia. Pero que era pederastia lo era, como un asesinato en la epoca romana era un asesinato y continua siendolo. Si ponemos en posiciones que se puedan justificar dada las épocas, estariamos diciendo que el acto en si objetivamente depende de  las circunstancias y no de su esencia deplorable, de alguna forma, justificamos el acto, apoyandonos a la realidad que se vivia para decir porque si y porque no era tan abobinable como es. Evidentemente todos tendremos alguno de esos en nuetros antepasados por las constumbres que se daban, hoy tambien hay padres en Asia que venden a sus hijas por lavadoras, y padres que violan a sus hijas, y no creo que cambiando el contexto, la historia, la moral o la religion, cambien este hecho que atenta contra la dignidad de un menor. Igual es porque ni antes, y aun hoy, no se respetan los derechos del niño, que no son mas que los derechos humanos que todos nos merecemos. 
    La historia siempre, siempre se lee desde la perspectiva del tiempo, depende del tiempo presente, asi daremos una visión diferente de lo que pudo haber pasado; pero no se puede justificar delitos aunque se comprenda que eran habituales. Si el señor Carroll era un pederasta, lo era, tambien fue buen escritor, y los que lo aceptaban eran complices de una sitaucion socialmente aceptada pero que no dejaba de ser asquerosa y colocaba a las niñas en una sitaucion de indefensión. 
    De estas uniones, llegaban partos que ponian en serio riesgo la vida de las niñas, como hoy sigue siendo peligroso para una adolescente parir antes de los 18 años, y en 200 años el cuerpo biologico de una mujer y de una adolescente, continua siendo el mismo, pero a nadie le importaba esos embarazados, como tampoco han importado que las mujeres parieran como ratas una y otra vez asumiendo riesgos de muerte como es un parto y en aquellos tiempos que no habia ni antibioticos. Cositas que los cuerpos femenimos hemos tenido que soportar en la historia para cubrir los deseos amatorios de los hombres, con edad o sin edad suficiente. Esto TAMBIEN ES HISTORIA Y CIRCUNSTANCIAS. y como verá no deja de ser una pena la de muertes de mujers en partos absurdos sin ayuda ninguna. Evidentemente las que hablamos ahora, somos las hijas solo de las que sobrevivieron como mi abuela , que pario cinco veces sola en mitad del campo, la que no pudo se murio y enterrada esta, como la niña de 12, 13, 14 que se caso con alguien de 40 , lse quedo embarazada y murio. Se puede saber la historia, se puede conocer el contexto, pero jamas, jamas se puede negar el delito, porque sino nunca avanzariamos como sociedad al tener la excusa de una cultura de tal y cual forma. Siento discrepar con usted, y siendo que algo asi le toque de lleno, pero en temas como estos, precisamente son los que nunca guardo la lengua, porque es necesario que cambiemos a veces la vision. Imagino que se tuvieron que dar muchos factores historicos y levantarse muchas voces para comenzar a decir que aquello era una aberracion, ¿ que hubiera pasado si siempre nos hubieramos amparados en que era la cultura? Que si, que las mujers hemos sido violadas de constante a lo largo de toda la historia es una realidad, pero no se puede decir que criticarlo desde el progreso sea un error, porque se constextualiza desde el siglo XXI, es necesario mantener esa idea para que no se repita. 



    Y... cada cual tiene sus ideas, sus circunstancias e interpretaciones.

    Aún sostengo que no se debería juzgar la historia (cualquiera sea) desde nuestra comodidades de la web, los móviles, las vacaciones pagas y las compras de artículos innecesarios (que son el 90% de lo que compramos...). Tratar de entender la sociedad Maya desde ojos occidentales del siglos XXI; o tratar de ponerse a juzgar el sistema de Don de la Polinesia desde un ordenador y con aire acondicionado es descabellado. Me parece que sacar de contexto es un error; pero es mi opinión, por supuesto. 

    Creo que el abordaje de los abusos en la niñez deberían enfocarse de manera no sexista; pero otro vez, es mi opinión. Y le pongo un ejemplo: Brigitte Trogneux, maestra (en 1990 tenía 38) tenía como amante a un alumno de 13, ¡13 años! (Emmanuel Macron). Y todo el mundo aplaude esta 'historia de amor'. ¿ Es una historia de amor que una señora de 38, casada y con tres hijos (mayores que Macron) se haya aprovechado sexualmente de un niño de 13 años...? No he escuchado, aún, que salgan voces indignadas contra semejante pervertida. ¿Usted escuchó alguna...? 
    Ahora vamos a invertir la ecuación: digamos que el maestro es el señor X (de 38, como la ahora señora Macron) y digamos que la alumna abusada tiene 13. Imagine el escándalo que sería semejante situación... ¿ Y por qué no fue ni es un escándalo que la ahora señora Macron haya pervertido a un niño de 13...? 
    Le repito: me parece que la aproximación al enfoque integral de la problemática de los abusos en la niñez no debería ser sexista sino que debería analizarse de manera global. No solamente las niñas o las mujeres han sido abusadas y maltratadas a lo largo de la historia (en algunas culturas; no todas); los niños y adolescentes también han sufrido todo tipo de abusos, atropellos y violaciones aberrantes. Le pongo el ejemplo del enorme escándalo sobre las violaciones sistemáticas a niños ( varones) en los colegios y misiones católicas en USA. También ellos merecen cuidado y merecen ser tenidos en cuenta.
    Pero como dije, es mi opinión. 

    Y disculpe si no me explayo más, pero estos temas prefiero debatirlos y leerlos en otro tipo de plataformas y no en esta (que es un foro de literatura).

    Saludos.

  • editado septiembre 2023
    Estimado Sr. ´Bones, soy de la opinión que esta Sra y el presidente de Francia es una claro ejemplo de abusos pederasta por parte de una mujer. Para mi, y lo he dicho siempre publicamente no ese trata de ninguna " historia de amor" ni muchos nada que se le asemeje. 
    Que este detras de una pantalla de ordenador, con un movil o con zapatos de tacón no me retira mi capacidad de pensar ni tener voz u opinion. De hecho posiblemente, yo si tenga más voz que usted, basicamente porque no siempre he tenido aire acondicionado, ni moviles, ni un ordenador. Solo fui una niña que estuve antes situaciones de abuso sexual, asi que  me considero con pleno derecho para decir aqui y en cualquier parte, que independientemente de la visión y la cultura o la religión, eran unos pederastas, ahora bien, que la pederastia se permitiera porque era una una socieadad con una valores enfermos es otra cuestión, pero siempre hay que decir que era lo que es. 
    En cuanto a violaciones de niños ( masculino) por desgracia tambien tengo conocimientos de ellos de forma cercana y le puedo garantizar que no habra cambios en el tiempo, en las comodidades,  ni en la diferencia de  si estabamos viviendo en cuevas o bajo un techo cubierto con todas las comodidades, que borre en un niño o una niña los recuerdos  de ser penetrados por un adulto, tocados, mandados a tocar, aunque ese adulto signifique alguien que dice amarla o amarlo. De hecho la mayoria de abusos, las estadisticas indican que se realizan por personas  cercanas que dan confianza al niño. Lo siento, un hombre de 50 años con una niña de once no es mas que un acto asqueroso, las circunstancias  historicas no cambian que su pene se le ponia erecto, con el cuerpo sin formar de una niña, eso es un hecho que indica que le iba la marcha Porque tambien en aquella epoca habia hombres que elegian a mujeres ya al menos con pubis cubierto de pelo y signos de una verdadera madurez sexual ( fisica) y psiquica . Una niña aunque menstrue a los 10 años NO ES UNA MUJER.. sigue siendo una niña, la dureza de la vida no garantiza la madurez psiquica para el sexo. 
    Cada cual tiene su visión, pero hoy hablamos que los egipcios comentian incesto, y aunque se explique la creencia, eran hermanos que traian consecuencias graves fisicas y psiquicas. El hecho objetivo es el que es. 
    Y si es un foro de literatura, y hay libros estupendos como Lolita, y podemos hacer la literatura romantica en cuanto a la pederastia en los términos que cada escritos quiera inventar; dandole matices románticos, historias de vida duras, o cualquier otra cosa que endulce la realidad que es. Pero en estos temas, para que siempre a partir de ahora no olvidemos la verdadera crudeza de lo que significa estos actos, deberiamos SIEMPRE SIEMPRE, castigarlos, remarcarlos y trasladar a nuevas generaciones que se trata de actos que no debieran darse dentro de una sociedad progreso. La diferencia de sexos en estos casos me parece una soberana tonteria, asi que en cualquier caso, por la parte que me trae, por las conversaciones con personas que sufrieron mucho mas que yo ( yo lo mio fue minimo) se debe condenar en cualquier medio, circunstancia y epoca. 
  • DIODAMA dijo:
    Estimado Sr. ´Bones, soy de la opinión que esta Sra y el presidente de Francia es una claro ejemplo de abusos pederasta por parte de una mujer. Para mi, y lo he dicho siempre publicamente no ese trata de ninguna " historia de amor" ni muchos nada que se le asemeje. 
    Que este detras de una pantalla de ordenador, con un movil o con zapatos de tacón no me retira mi capacidad de pensar ni tener voz u opinion. De hecho posiblemente, yo si tenga más voz que usted, basicamente porque no siempre he tenido aire acondicionado, ni moviles, ni un ordenador. Solo fui una niña que estuve antes situaciones de abuso sexual, asi que  me considero con pleno derecho para decir aqui y en cualquier parte, que independientemente de la visión y la cultura o la religión, eran unos pederastas, ahora bien, que la pederastia se permitiera porque era una una socieadad con una valores enfermos es otra cuestión, pero siempre hay que decir que era lo que es. 
    En cuanto a violaciones de niños ( masculino) por desgracia tambien tengo conocimientos de ellos de forma cercana y le puedo garantizar que no habra cambios en el tiempo, en las comodidades,  ni en la diferencia de  si estabamos viviendo en cuevas o bajo un techo cubierto con todas las comodidades, que borre en un niño o una niña los recuerdos  de ser penetrados por un adulto, tocados, mandados a tocar, aunque ese adulto signifique alguien que dice amarla o amarlo. De hecho la mayoria de abusos, las estadisticas indican que se realizan por personas  cercanas que dan confianza al niño. Lo siento, un hombre de 50 años con una niña de once no es mas que un acto asqueroso, las circunstancias  historicas no cambian que su pene se le ponia erecto, con el cuerpo sin formar de una niña, eso es un hecho que indica que le iba la marcha Porque tambien en aquella epoca habia hombres que elegian a mujeres ya al menos con pubis cubierto de pelo y signos de una verdadera madurez sexual ( fisica) y psiquica . Una niña aunque menstrue a los 10 años NO ES UNA MUJER.. sigue siendo una niña, la dureza de la vida no garantiza la madurez psiquica para el sexo. 
    Cada cual tiene su visión, pero hoy hablamos que los egipcios comentian incesto, y aunque se explique la creencia, eran hermanos que traian consecuencias graves fisicas y psiquicas. El hecho objetivo es el que es. 
    Y si es un foro de literatura, y hay libros estupendos como Lolita, y podemos hacer la literatura romantica en cuanto a la pederastia en los términos que cada escritos quiera inventar; dandole matices románticos, historias de vida duras, o cualquier otra cosa que endulce la realidad que es. Pero en estos temas, para que siempre a partir de ahora no olvidemos la verdadera crudeza de lo que significa estos actos, deberiamos SIEMPRE SIEMPRE, castigarlos, remarcarlos y trasladar a nuevas generaciones que se trata de actos que no debieran darse dentro de una sociedad progreso. La diferencia de sexos en estos casos me parece una soberana tonteria, asi que en cualquier caso, por la parte que me trae, por las conversaciones con personas que sufrieron mucho mas que yo ( yo lo mio fue minimo) se debe condenar en cualquier medio, circunstancia y epoca. 
    En fin... ¿Cuántas veces te dije que soy una mujer...? 
    Y seguís diciéndome 'Estimado Sr. Bones...". 
    Pero bueno: hacé cómo quieras.

    ¿Vos te pensás que yo siempre tuve aire acondicionado, móvil y ordenador...?
    Quizás no fue buena idea expresarme metafóricamente.
    Y conste que no sos la única aquí que sufrió abuso.

    No pensamos igual, y me alegra saberlo.

    Saludos. 
  • Mr. indica masculino, de todas formas no leo todo los hilos desde el principio de todo el mundo, igual lo ley y MR. da lugar a confunsion mental. Si cada una que piense como quiera. Eso es la libertad. 
  • Pregunta:
    ¿En la película el Graduado, no salía la Sra. Robinson?
  • Pero el graduado era mayor de edad no? la via hace muchos años. 
  • Pues miramos la inocencia de "Lolita" de Vladimir Nabokov 
  • SarasvatiSarasvati Fernando de Rojas s.XV
    AïdaM dijo:
    Pues miramos la inocencia de "Lolita" de Vladimir Nabokov 

    La protagonista de "Lolita" (la novela) tiene 12 años. 


  • Sarasvati dijo:

    La protagonista de "Lolita" (la novela) tiene 12 años. 


    Yo entendí que era la niña quien seducía al hombre.


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