Conversiones paradójicas

Rattagan · enero 2010

Un tema que me parece interesante y que me ha sugerido una persona no menos interesante es el de las lecturas de efecto contrario.

Hay quien dice que la lectura de la biblia lo conduce al ateismo, o cuanto menos al agnosticismo. Yo por mi parte, empecé a creer en Dios leyendo a Bakunin.

No creo que sean estos libros los que nos lleven al cambio, sino una predisposición subsconciente para la que esas lecturas actuan como un último impulso. Si tienen experiencias sería fabuloso leerlas, y dejo esta pregunta para iniciar el debate:

¿el cambio se produce por una incomprensión del texto o por el contrario, por una comprensión absoluta, deduciendo que esa verdad no te satisface?

sara. · enero 2010

Hola Rattagan. Dejo mi opinión sobre el tema, ya que yo también tuve una de esas conversiones paradójicas: dejé de ser creyente leyendo la biblia.

Estoy de acuerdo contigo en que no creo que sean los libros en sí los que lleven a cambios (aunque evidentemente influyan), sino las personas que los leen o cómo los interpretan. No sé en tu experiencia con Bakunin cómo fue. En mi caso, al leer la biblia tal vez es que de algún modo estaba predispuesta a ver, encontrar o entender contradicciones… No sé, puede ser que inconscientemente buscara razones para dejar de creer porque no estaba convencida de la creencia en sí, ya era algo inculcado, no elegido. Como una especie de rebelión mental que aflora cuando nos intentamos convencer a nosotros mismos de lo que no estamos convencidos...

Puede haber cambios por incomprensión, pero no creo que sea lo habitual. Imagino que quien no entiende algo busca otro texto más asequible que le explique el concepto, no abandona su opinión sin más, sino que busca comprender y elegir por sí mismo.

El cambio por comprensión es más factible, pero no sé si yo lo llamaría comprensión absoluta: podría ser una comprensión mejor o peor fundamentada, pero muy cargada de la subjetividad del individuo, de modo que de un lector a otro habría diferencias de matices.

Otra opción sería que de por sí algunas personas estuviéramos predispuestas (consciente o inconscientemente) a someter a crítica todo lo que leemos, opinamos, pensamos… De esta forma, sería lógico que hubiera cosas que no soportaran nuestra propia autocrítica, incluso si se está leyendo sobre ellas.

Saludos cordiales.

isabel veiga · enero 2010

Es un tema interesante que nunca me había planteado. Quizás sea porque no leo libros profundos, ni ensayos... por eso no me ha pasado lo que planteas. La literatura, al igual que la música y el cine, la "utilizo" para evadirme aunque desde que estoy en este foro me he planteado leer algunos de los que comentáis. Bueno, he leído la biblia -algo- pero no me ha cambiado la visión que ya tenía del tema.

Rattagan · enero 2010

Sara, la última opción desde luego me parece lo más interesante.

Creo que todos hemos experimentado que cualquier argumento es rebatible, y casi siempre puedes encontrar muchas formas inteligentes de hacerlo. Incluso los propios.

Hay personas que tienen un don especial para la retórica, que son capaces de convencerte incluso de que los gatos tienen 2 cabezas, pero siempre que te sientes a pensar y seas mínimamente inteligente podrás encontrar las razones más convincentes para demostrarque los gatos tiene una cabeza. Pero este tipo de retórica es urgente, inmediata, arde y escuece cuando se habla, pero cuando se plasma en un libro el autor sabe que es más dificil, pues uno puede pararse, retroceder y pensar.

Yo a veces hago este tipo de ejercicios con autores con los que estoy de acuerdo. Intento rebatir lo mejor posible sus opiniones y luego decido con cual me quedo. Creo que es un ejercicio muy sano para la mente.

Texas, utilizas la literatura para lo que, en mi opinión, mejor puede utilizarse. Sin embargo hasta una novela aparentemente inofensiva nos influye, aunque no nos demos cuenta. No sé si has leido a Kafka(por poner un ejemplo), pero es el tipo de literatura que si se consigue disfrutar de ella es porque ya te estás planteando cosas inconscientemente. Creo que nunca podré disfrutar de Kafka, a menos que su filosofía de vida me abrace, cosa que no le desearía ni a mi peor enemigo.

Creo que me fui un poco del tema, perdón.

Saludos.

isabel veiga · enero 2010

Hace tiempo que me planteo leer algo de Nietze más que nada porque cuando lo hice una vez, hace años, lo dejé porque me pareció excesivamente machista. Quizás fue una impresión ya que al no leer de principio a fin pude sacar las cosas de contexto, pero desde entonces no quise saber nada de él.

No he leído a Kafka -ni él a mí, para su desgracia

- pero creo que para leer algo así o te tiene que gustar o tienes que estar especialmente recepctivo. No es que lea cosas vanales, he leído bastantes libros acerca de casos reales de malos tratos, o acerca de la guerra de Corea... pero en este momento, por ejemplo, prefiero leer algo más optimista.

sara. · enero 2010

Bueno Rattagan, me alegro de no ser la única que somete a crítica todo lo que lee, incluso lo que le gusta, incluso los pensamientos propios. Tienes razón, se puede llegar a imaginar cómo tirar por tierra los argumentos propios y con qué líneas argumentales.

Ahora, yo sí que disfruto mucho leyendo a Kafka, aunque después de lo que has dicho... no sé, igual debería plantearme algo sobre mi vida

. En serio, creo que se puede disfrutar de Kafka de muchas maneras, entendiéndolo aunque no compartas su filosofía de vida. Por extraño que parezca, hay autores que al leerlos uno siente un vínculo distinto, y los comprende (incluso lo siente) sin haber tenido las mismas experiencias vitales o puntos de vista previos.

Volviendo al tema. Si debido a esas críticas personales hay argumentos que no se sostienen y acaban cayendo para el individuo, la pregunta obligada sería: ¿por qué unos argumentos sí y otros no? ¿Por qué no cae todo lo criticado? Es decir, ¿tenemos predisposición por ciertas ideas sin darnos cuenta? ¿Depende de la línea de razonamiento de cada persona o es más subjetivo (entrando quizás en juego otros factores como fe, intuición, miedos, carácter...)? ¿Necesitamos tener una postura, creer en algo, no ser indiferentes?

Saludos cordiales a todos.

isabel veiga · enero 2010

Me considero una persona excesivamente objetiva, para lo bueno y para lo malo, pero me he dado cuenta de que las personas suelen estar predispuestas hacia ciertos argumentos dependiendo de si dichos argumentos coinciden con su manera de pensar o no. Pongo un ejemplo:

Tres amigos están de noche mirando al cielo y ven unas luces de colores en el cielo que se mueven de manera extraña. Los amigos 1 y 3 no creen en extraterrestres, el 2 si.
1- Eh, ¿qué es eso? Es muy raro
2- Si, a ver si tenemos suerte y estamos viendo una nave extraterrestre.
1- Déjate de tonterías.
3- Es un nuevo avión del ejército -dice con seguridad
2- O no. Hace unos movimientos muy raros, como sus luces
1- Pero eso no quiere decir que sea una nave marciana.
2- Tampoco quiere decir que no lo sea
3- Que es un avión. He leído en el periódico que están probando un modelo nuevo y tienen que hacerlo de noche para comprobar los movimientos por las luces
2- Pues yo he leído informes del ejército en los que hablan pilotos que han visto ovnis y lo que estamos viendo coincide con la descripción que todos hacen.
3- Pero en este caso ya han dicho que es una prueba de un avión nuevo.
1- (a 2) ¿Ves como no es algo alienígena? Siempre hay una explicación.

Vale, según este mal guión recién sacado del horno los que no creéis en extraterrestres estaréis pensando -quizás- que 1 y 3 le han dado una lección a 2 por argumentar algo lógico, cosa que 2 no podía hacer. Pero analicemos esto:

3 dice rotundamente que es un avión pero... ¿tiene alguna prueba que lo demuestre? Tan sólo dice lo que ha leído en el periódico hablando de un nuevo avión pero realmente no sabe si lo que están viendo es ese nuevo avión. Lo que hace es basarse en un hecho lógico para encontrar una explicación aunque no está demostrando la relación entre lo que ven y la noticia leída. Pero aún así, 1 da su explicación por buena ya que es la que le interesa creer y ni se plantea la posibilidad de marcianos. Ha elegido el argumento que más se acerca a su manera de pensar sin tan siquiera contrastarlo.

Bueno, perdonad por el ladrillo y recordad que hablamos de libros que han cambiado/animado nuestras ideas hacia un lado o hacia otro, no de ovnis.

sara. · enero 2010

Texas, a raíz de tu ejemplo planteo yo otro (muchas gracias por ejemplificarlo): Imaginemos que 1, 2 y 3 sí creían en los extraterrestres. Pero tras someter esta creencia a una profunda autocrítica, 1 y 3 llegan a la conclusión de que no creen mientras 2 sigue creyendo (en este momento sucedería tu relato).

Entiendo que muchas veces damos un argumento por válido sin contrastarlo (y puede ser efectivamente válido a nivel individual aunque no de forma universal, dado que hay temas que simplemente no se pueden demostrar), pero yo me refería más bien a esto: ¿Y si sí lo contrastan y lo someten a crítica los tres por igual? ¿Por qué 1 y 3 dejan de creer y 2 no? ¿Sigue cada uno una línea argumental distinta para criticar la misma idea o entran en juego factores subjetivos (carácter, intuición)? ¿Hay entonces una predisposición inconsciente a ciertas ideas -anterior a la creencia- que hace que unos cambien de opinión y otro no?

Saludos cordiales.

Rattagan · enero 2010

Texas, muy buen hilo para seguir el debate!

Yo creo que podríamos ponerle nombres a esos tres números: Crucifixiono (1), Tendiditis(2), y Moqueada (3), así serían más cercanos (es una broma, pero estaría bueno que siguieran teniendo estos nombres, que sé que no son graciosos, pero por lo menos no son números, eso es feo).

Está claro que Tendiditis está predispuesto a creer que esas luces son marcianos. Para ahora surge otro aspecto interesante. Si mediante la autocritica Crucifixiono y Moqueada han llegado a la conclusión de que no existen los extraterrestres, el día que se les aparezcan no van a estar preparados para recibirlos.

Quiero decir que la mayoría de certezas que tenemos en esta vida, como que australia existe, las basamos en la fe. Por más que pueda ir a comprobarlo nunca me tomaré la molestia, creo que existe. Si decidiera que Australia NO existe, el día que me pare en medio de Sidney no sé si sería capaz de darme cuenta de que realmente sí existe.

Creo que no lo he expresado muy bien, pero bueno.

Un saludo

sara. · enero 2010

Buena puntualización Rattagan, yo no había pensado en si estarían más o menos preparados en el caso de que se demostrara que Tendinitis tiene razón.

Aunque en mi opinión, aunque la creencia previa influye, no sería posible conocer la reacción de ninguno de los tres, podrían ser incluso contrarias a lo esperado. Es decir, Crucifixiono y Moqueada podrían, por ejemplo, aceptarlo al momento y buscar razonamientos previos que sustentaran el hecho y a Tendinitis le podría dar un infarto de la emoción

Ahora en serio, creo que la forma de reaccionar es imprevisible independientemente de la creencia previa, ya que en este supuesto influiría mucho el carácter de cada uno (¡ay, si es que no les hemos dado personalidad!

- aunque ya tienen nombre, por algo se empieza).

Saludos cordiales.

Rattagan · enero 2010

Tendiditis: Idealista
Crucifixiono: racionalista
Moqueada: un racionalista inseguro; o, un idealista inseguro.

Creo que Tendiditis creería muchas cosas y muy rápido, con pocos pruebas.
Creo que Moqueada necesitaría las evidencias más extraordinarias para creer en los marcianos.
Creo que Crucifixiono jamás creería en los marcianos, ni ante evidencias.

POLIXENA · enero 2010

A veces me alimento de lecturas que sé de antemano que van afianzar esas “mis ideas”, pero con frecuencia esto se vuelve contra mí y acabo a golpes con el libro para después abrazarlo, y luego volverlo a golpear. ¿Conversiones paradójicas? Sí, constantemente hoy por ejemplo leyendo el periódico, o el último email absurdo del jefe que varios aplauden.
Hoy será Bakunin, mañana la nueva propuesta de ley, es un girar constante…

prieto2 · enero 2010

hola siguiendo el tema, quiero dar mi opinión,

esta claro que si no tienes una mente suficientemente crítica y no buscas para contrastar la información, es facil que ante argumentos bien ilvanados puedas quedar convencido tras la lectura de un libro, aunque seguramente ya estabas predispuesto a dejarte convencer.

lo que me cuesta creer, es que por que alguien lea la biblia deje de creer, si anteriormente tenía fe o al contrario se ilumine tras la lectura y se vuelva un creyente. Cuando hay miles de escritores, filosofos, cientificos que han escrito sobre el tema, cada uno con sus razones y sus conviciones, unos a favor y otras en contra.

yo creo que lo mejor es un espiritu crítico y un afan de buscar, comparar, aunque al final nos quedaremos con lo que mas se asemeje a nuestros postulados.

Un Saludo

sara. · enero 2010

Jeje, vale, ya tienen personalidad. Entonces creo que en el supuesto de que se demostrara la existencia de extraterrestres de forma irrefutable sería algo así:

Moqueada buscaría ante la evidencia razonamientos / lecturas / conocimientos previos (incluso descartados en el pasado) que le llevaran a una conclusión lógica (esta vez justificando – justificándose a sí mismo – dicha evidencia).

Crucifixiono no aceptaría el hecho, así que pensaría que dicha demostración en realidad es sólo un producto de su mente / imaginación (tal vez se preguntaría qué era aquello blanco que echó al café por la mañana…

)

Tendiditis (¡antes le llamé Tendinitis!)… no sé. Sigo pensando que igual le da un infarto. Me le imagino excesivamente crédulo, nervioso, emocionado… ¡No se lo podría creer de tanto creerlo!

Al margen de estas divagaciones (curiosas y entretenidas, la verdad) a las que hemos llegado:

Polixena, estoy de acuerdo con tu aportación. Creo que todos tenemos pequeñas conversiones paradójicas más a menudo de lo que en principio pensamos. No se me había ocurrido mirarlo desde el punto de vista de lo cotidiano, pero sin duda tienes razón.

Prieto2: De acuerdo contigo. Estábamos diciendo justamente eso. No son los libros los que nos hacen cambiar de opinión, sino nuestro propio espíritu autocrítico – la predisposición con la que se coge una lectura. Imagino que un creyente convencido no deja de creer leyendo la biblia, claro que no. Pero cuando algo viene de forma adoptada y no elegida (y por tanto no es una creencia fortalecida ni razonada) puede ser que al leer busques contradicciones o otros argumentos que tiren por tierra todo resto de creencia – no por leer el libro, por la actitud con que lo lees. De acuerdo también en lo de tener un espíritu crítico (incluso con uno mismo).

Saludos cordiales a todos.

isabel veiga · enero 2010

Rattagan, ya se que lo de poner nºs no ha sido muy original pero bastante tenía inventando el guión como para pensar en los nombres. Además, tendré que dejar algo para vuestra creatividad, ¿no?

Poco a poco van saliendo más planteamientos interesantes. Sigamos con ello.

Creo que Moqueada (3) no reconocería a un extraterrestre ni aunque le preguntase la hora. Diría que era una broma de sus amigos, muy logrado el disfraz -eso si- pero una broma y que no se la creía (o que se pasó con el calimotxo y veía visiones). Al interior de la nave le encontraría fallos como si de un decorado se tratase... Pero es normal, cuando uno tiene una creencia tan firme durante tanto tiempo y que ha defendido a capa y espada ante cualquier argumento en contra, cuesta mucho trabajo admitir el error.

Voy a plantear algo. Veo que cada vez que se habla de religión se menciona a los creyentes cristianos y a la biblia, y de lo que su lectura nos ha aportado. Pero hablemos de otra religión. ¿Qué pensamos de los musulmanes? ¿Qué idea preconcebida tenemos: a favor, en contra, indiferente? ¿Con qué actitud leeríamos un libro escrito por un musulman en el que explica y defiende ciertas prácticas que realizan? ¿O un libro escrito por un compañero que ha vivido entre musulmanes y nos da su visión -con datos concretos- de lo que ha visto? Si tenemos una idea preconcebida en contra, ¿nos hemos planteado el por qué? ¿Leeríamos el corán para comprobar si lo que pensamos es cierto o cualquier otro libro de ese tema?

sara. · enero 2010

Texas, me llama mucho la atención que ambas hayamos dado respuestas tan distintas con respecto a Moqueada. ¿Será que desde nuestras perspectivas particulares cada una ha visto algo distinto en la personalidad del personaje? Es curioso y a la vez hermoso ver la diversidad de opiniones / pensamientos ante un mismo planteamiento.

En cuanto a lo que menciones de las lecturas del Corán: Pienso que para leer el Corán, o la Biblia, o la Torah , o cualquier otro libro, hay que leerlo sin prejuicios previos. Sólo de este modo nos podrán aportar algo las lecturas que de otra forma pasaría desapercibido. Sin embargo, estoy de acuerdo en que en principio todos pecamos de ideas preconcebidas que, sin embargo, debemos intentar olvidar a la hora de coger un libro. También veo muy lógico leer un libro sobre un tema en el que se tiene una idea preconcebida negativa para intentar comprobar la realidad o no de dicha idea.

Un cordial saludo a todos.

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