Opinión del niponólogo Vicente Haya

SinrimaSinrima Miguel de Cervantes s.XVII
editado febrero 2012 en Haiku
"¨[...], en mi opinión, el haiku no es comprensión de ninguna verdad, sino percepción pura de los sentidos —sin pretensiones, sin finalidad aparte del hecho de sentir, sin consecuencias más allá de la mera sensación— que se elabora en forma literaria y que —puesta por escrito— funciona como un “doy fe”. “Doy fe de haber experimentado tal cosa”: eso es un haiku. Es, ante todo, conmoción ante cualquier aspecto de la naturaleza del mundo que se despliega ante los ojos del haijin, como ante los de quien quiera que no esté ciego, sordo y sin sensibilidad, ante ella. El haiku no es un acto de comprensión. Hay un “eso está ahí”, un “eso existe”, y la maravilla que significa para el poeta el sentir que esas cosas existen. El poeta no comprende nada, ni antes ni después ni mientras hace su haiku."

Ahora,para mi,muchos comentarios referentes al haiku son simplemente(sin desmerecer) teorías.Sin embargo,el haiku "es responsable de la naturaleza de los seres,no de la cultura
".

(Texto citado por Lilí Ballester en El rincón del haiku)

Comentarios

  • MedeaMedea Miguel de Cervantes s.XVII
    editado enero 2012
    Sinrima escribió : »
    Hay un “eso está ahí”, un “eso existe”, y la maravilla que significa para el poeta el sentir que esas cosas existen

    Sin embargo,el haiku "es responsable de la naturaleza de los seres,no de la cultura
    ".


    :) cierto, cierto, ahora que he probado en esto (y lo he hecho, es que me avergüenza mostrar a mis pequeños y deformes hijos u_u) me he dado cuenta de lo complicado que es, no tanto por el metro y demás cuestiones sino por el contenido, es demasiado difícil para mí enterarme de las cosas que existen y verlas sin adornarlas o superar la emoción que me produce un momento para dejar el puro momento

    Pd. niponólogos?? ni puta idea de esa palabra, ahora sé cómo llamarles n_n
  • SinrimaSinrima Miguel de Cervantes s.XVII
    editado enero 2012
    Medea escribió : »
    :) cierto, cierto, ahora que he probado en esto (y lo he hecho, es que me avergüenza mostrar a mis pequeños y deformes hijos u_u) me he dado cuenta de lo complicado que es, no tanto por el metro y demás cuestiones sino por el contenido, es demasiado difícil para mí enterarme de las cosas que existen y verlas sin adornarlas o superar la emoción que me produce un momento para dejar el puro momento

    Pd. niponólogos?? ni puta idea de esa palabra, ahora sé cómo llamarles n_n

    Medea, entiendes perfectamente la esencia del haiku; por eso, creo que estás ya en el camino de poder escribirlos.

    Durante meses dejé de escribir haikus por lo que tú dices: tenía la emoción, el asombro que me producía la observación de la Naturaleza,pero no encuentraba las palabras para expresarlo con la sutil sencillez que requiere el haiku.
    Ahora, he vuelto a encontrar ,tímidamente, las palabras e intento reanudar la escritura.

    ¡¡ Decídete a mostrarnos tus "retoños" !!. Serán acogidos con ternura.

    Saludos.
  • SusurroSusurro Pedro Abad s.XII
    editado enero 2012
    Hola .

    Llevo leyendo los comentarios sobre los haikus, ya que me gustan mucho y he escrito algunos pero no acabo de entender nada, y no me atrevo a poner ninguno.

    Leo a los autores japoneses, y sus haikus, no tienen nada que ver con lo que se comenta aquí, ya que escriben los haikus y hablan de ellos mismo, diciendo lo que sienten, como lo ven, o lo que esperan. También he leido el libro de Vicente Haya, el del haiku-do, y divide los haikus en varias clases:
    hay de naturaleza, de filosofía, de religión, de sentimientos. Hay de todo.

    Cada vez estoy mas perdida, y me da la sensación que no teneis demasiada idea.

    Esto del niponólogo, me produce risa, en serio. He mirado en google y también se dice nipólogo. Iba a poner algún haiku que había hecho, para ver que os parecía, pero me parece que no.

    Además me da la sensación de que hay algún que otro pique. No entiendo este comentario del niponólogo. He leido haikus de todas clases, y todos japoneses.

    Lo dicho. No teneis ni idea. Paso de vosotros.

    Susurro.
  • MedeaMedea Miguel de Cervantes s.XVII
    editado enero 2012
    1. Querida persona del nick que no me gusta: En el subforo de haiku hay montones de temas y temas y más temas con links, artículos y más links y artículos en donde se explica todo sobre el haiku, su historia, sus variantes, en fin todo y también se da solución a varios temas que expones... etc etc. Sinrima es fan del tema (venga, fan es una palabra muy fea, pero lo es :)) así que no le vengas menospreciar sus aportes ¬¬

    2. Anímate a publicar, las opiniones sinceras y constructivas están garantizadas ;) igual y nos enseñas algo

    3. En fin, no sé si podré seguir viviendo con el peso de tu indiferencia en mi espalda :( caray, a ver si logro dormir....
  • SusurroSusurro Pedro Abad s.XII
    editado enero 2012
    Medea escribió : »
    1. Querida persona del nick que no me gusta: En el subforo de haiku hay montones de temas y temas y más temas con links, artículos y más links y artículos en donde se explica todo sobre el haiku, su historia, sus variantes, en fin todo y también se da solución a varios temas que expones... etc etc. Sinrima es fan del tema (venga, fan es una palabra muy fea, pero lo es :)) así que no le vengas menospreciar sus aportes ¬¬

    2. Anímate a publicar, las opiniones sinceras y constructivas están garantizadas ;) igual y nos enseñas algo

    3. En fin, no sé si podré seguir viviendo con el peso de tu indiferencia en mi espalda :( caray, a ver si logro dormir....

    ¿Y tus publicaciones donde están?
  • SusurroSusurro Pedro Abad s.XII
    editado enero 2012
    Medea escribió : »
    1. Querida persona del nick que no me gusta: En el subforo de haiku hay montones de temas y temas y más temas con links, artículos y más links y artículos en donde se explica todo sobre el haiku, su historia, sus variantes, en fin todo y también se da solución a varios temas que expones... etc etc. Sinrima es fan del tema (venga, fan es una palabra muy fea, pero lo es :)) así que no le vengas menospreciar sus aportes ¬¬

    2. Anímate a publicar, las opiniones sinceras y constructivas están garantizadas ;) igual y nos enseñas algo

    3. En fin, no sé si podré seguir viviendo con el peso de tu indiferencia en mi espalda :( caray, a ver si logro dormir....

    Me he leido prácticamente todo el subforo de poesía japonesa, y exceptuando a Jiin, que parece que lo tiene bastante claro, el resto, la verdad es que poca cosa. Y Sinrima será fan, pero por lo que leo, tiene menos idea que yo, que ya es decir: tan pronto dice una cosa, como dice otra. ¡Pero si he leido que no sabe ni lo que es un kanji japonés, o lo que es el zen! ¡Como para escribir haikus y dar clases!
    Y por cierto, ¿donde están tus haikus? Veo que das clases , pero no he leido ninguno tuyo. Punto 2. ¡Aplicatelo!
    Si no duermes, a mi plim, pero tila o valeriana, lo mejor. Un consejo de mi madre.

    Susurro
  • MedeaMedea Miguel de Cervantes s.XVII
    editado enero 2012
    En un lugar seguro naturalmente :)

    La cosa es que no voy por ahí sugiriendo que son demasiado para el mundo porque el mundo no tiene idea...
  • SinrimaSinrima Miguel de Cervantes s.XVII
    editado enero 2012
    Susurro, transcribo aquí tu presentación para aclarar posiciones:
    El día 18 de diciembre,2011 te presentaste así:

    "Hola. Me presento: He estado buscando, tenía ganas de encontrar un foro donde hubiera una sección de poesía japonesa, que me fascina, y he aterrizado aquí.
    Me gustaría aprender a escribir bien los haikus, ya que he hecho mis pinitos y he escrito algunos, pero supongo que no están muy bien. Pondre dos o tres, a ver que os parecen"
    .

    (El subrayado es mío)

    Fíjate qué diferencia hay con lo que escribes ahora con no muy buenos modales:

    "Lo dicho. No teneis ni idea. Paso de vosotros".

    "Susurro"
    .

    Creo que lo correcto sería admitir que hay varias opiniones, varias ideas y que ,con respeto, cada uno las exponga y tome o no en consideración lo que se comenta de su haiku.
    Un Taller está para sugerir modificaciones, pulir, ensayar... Y no debemos molestarnos.

    El fragmento de Vicente Haya que reproduje aquí, no tiene ninguna intencionalidad contra nadie; se trata simplemente, de aportar información. Me pareció interesante y claro lo que en él se dice.

    Si tú tienes otra información, te agradecería que nos la hicieras saber.

    Saludos.
  • SusurroSusurro Pedro Abad s.XII
    editado enero 2012
    Medea escribió : »
    En un lugar seguro naturalmente :)

    La cosa es que no voy por ahí sugiriendo que son demasiado para el mundo porque el mundo no tiene idea...

    Mira Medea, yo no tengo ni idea de escribir nada. Los haikus me gustan y algunos los entiendo y otros no, y he intentado leer en la red como se hacen .Pero una cosa tengo clara: cuando me meto en alguna historia para aprender, y alguien se compromete a darme clase gratis o pagando, al menos quiero que sepa bien lo que me va a enseñar, porque lo que no quiero es perder el tiempo, que tengo poco.
    Y aquí no parece que tengan mucha idea. como ya te digo, solo Jiin, que ya no está, parecía conocer Japón y cosas de los haikus.
    Yo buscaré por otros foros, tu haz lo que te de la gana.:)

    Susurro.
  • SinrimaSinrima Miguel de Cervantes s.XVII
    editado enero 2012
    Susurro escribió : »
    Mira Medea, yo no tengo ni idea de escribir nada. Los haikus me gustan y algunos los entiendo y otros no, y he intentado leer en la red como se hacen .Pero una cosa tengo clara: cuando me meto en alguna historia para aprender, y alguien se compromete a darme clase gratis o pagando, al menos quiero que sepa bien lo que me va a enseñar, porque lo que no quiero es perder el tiempo, que tengo poco.
    Y aquí no parece que tengan mucha idea. como ya te digo, solo Jiin, que ya no está, parecía conocer Japón y cosas de los haikus.
    Yo buscaré por otros foros, tu haz lo que te de la gana.:)

    Susurro.

    No creo que para escribir haikus haya que conocer Japón.El haiku surge de la sensibilidad de cada uno al observar la Naturaleza y la vida, y encontrar las palabras sencillas para expresar el instante que causó el asombro o emoción.
    No tenemos por qué escribirlos desde la filosofía Zen ni ningún otro misticismo. Los antiguos haijines eran casi todos monjes mendicantes que vivía en la pobreza y soportaban los rigores de la vida sublimándolos con su filosofía.
    Yo, no sigo ninguna doctrina oriental ni occidental. Simplemente, observo los pequeños detalles y, si siento emoción, trato de expresar ese instante lo más sencillamente que pueda, evitando los artificios literarios.

    Saludos.
  • CielitoDeMiPiezaCielitoDeMiPieza San juan de la Cruz XVI
    editado enero 2012
    Susurro escribió : »
    Mira Medea, yo no tengo ni idea de escribir nada. Los haikus me gustan y algunos los entiendo y otros no, y he intentado leer en la red como se hacen .Pero una cosa tengo clara: cuando me meto en alguna historia para aprender, y alguien se compromete a darme clase gratis o pagando, al menos quiero que sepa bien lo que me va a enseñar, porque lo que no quiero es perder el tiempo, que tengo poco.
    Y aquí no parece que tengan mucha idea. como ya te digo, solo Jiin, que ya no está, parecía conocer Japón y cosas de los haikus.
    Yo buscaré por otros foros, tu haz lo que te de la gana.:)

    Susurro.

    Ya me decía mi intuición, que este susurro era malsano.

    ¿Como puedes a priori saber si alguien conoce de un tema si te confiesas ignorante?.

    Y si sabes del tema, obviamente entraste a joder

    Al menos aprehende algo: De todo se puede aprender, si tienes voluntad...

    Y si ese conocimiento no te sirve, haz lo que te de la jodida gana...


    .
    ..
    .
  • SusurroSusurro Pedro Abad s.XII
    editado enero 2012
    Sinrima escribió : »
    Susurro, transcribo aquí tu presentación para aclarar posiciones:
    El día 18 de diciembre,2011 te presentaste así:

    "Hola. Me presento: He estado buscando, tenía ganas de encontrar un foro donde hubiera una sección de poesía japonesa, que me fascina, y he aterrizado aquí.
    Me gustaría aprender a escribir bien los haikus, ya que he hecho mis pinitos y he escrito algunos, pero supongo que no están muy bien. Pondre dos o tres, a ver que os parecen".

    (El subrayado es mío)

    Fíjate qué diferencia hay con lo que escribes ahora con no muy buenos modales:

    "Lo dicho. No teneis ni idea. Paso de vosotros".

    "Susurro".

    Creo que lo correcto sería admitir que hay varias opiniones, varias ideas y que ,con respeto, cada uno las exponga y tome o no en consideración lo que se comenta de su haiku.
    Un Taller está para sugerir modificaciones, pulir, ensayar... Y no debemos molestarnos.

    El fragmento de Vicente Haya que reproduje aquí, no tiene ninguna intencionalidad contra nadie; se trata simplemente, de aportar información. Me pareció interesante y claro lo que en él se dice.

    Si tú tienes otra información, te agradecería que nos la hicieras saber.

    Saludos.

    Pués no tengo otra información, pero no he entendido nada de lo que dice el Niponólogo, y no creo que los que andamos por aquí intentando aprender hayamos entendido tampoco nada.
    Sería de agradecer que además de hacer copy-paste explicaras que significa.
    Me recuerdas a un profe que he tenido que iba de superintelectual y luego todos lo apuntes los sacaba de google para que no entendíeramos nada y seguir aparentando que sabía muchiiiiiiiisimo.
    Como le he dicho a Medea, me voy de aquí. Ya tengo que aguantar bastante con mis profesores en la facu.

    Susurro.
  • SusurroSusurro Pedro Abad s.XII
    editado enero 2012
    CielitoDeMiPieza escribió : »
    Ya me decía mi intuición, que este susurro era malsano.

    ¿Como puedes a priori saber si alguien conoce de un tema si te confiesas ignorante?.

    Y si sabes del tema, obviamente entraste a joder

    Al menos aprehende algo: De todo se puede aprender, si tienes voluntad...

    Y si ese conocimiento no te sirve, haz lo que te de la jodida gana...


    .
    ..
    .

    Pués para tener intuición, no tienes mucha, ya que soy chica. Y no entré a joder nada, llevo un buen tiempo leyendo callada, que es la manera de aprender (según creo). Y se aprende bien cuando hay un profe que sabe enseñar. Lo que veo es una vez te dicen una cosa y otra vez otra diferente. Y eso, aunque no sepa, si me doy cuenta. Mira a Irisea y los lios que tiene. Lo que no sé es como no se ha ido ya.
    Y no volveré por aquí, tranquilo. Y aprender no lleva h.

    Susurro
  • CielitoDeMiPiezaCielitoDeMiPieza San juan de la Cruz XVI
    editado enero 2012
    CielitoDeMiPieza escribió : »
    Ya me decía mi intuición, que este susurro era malsano.

    ¿Como puedes a priori saber si alguien conoce de un tema si te confiesas ignorante?.

    Y si sabes del tema, obviamente entraste a joder

    Al menos aprehende algo: De todo se puede aprender, si tienes voluntad...

    Y si ese conocimiento no te sirve, haz lo que te de la jodida gana...


    .
    ..
    .
    Susurro escribió : »
    Pués para tener intuición, no tienes mucha, ya que soy chica. Y no entré a joder nada, llevo un buen tiempo leyendo callada, que es la manera de aprender (según creo). Y se aprende bien cuando hay un profe que sabe enseñar. Lo que veo es una vez te dicen una cosa y otra vez otra diferente. Y eso, aunque no sepa, si me doy cuenta. Mira a Irisea y los lios que tiene. Lo que no sé es como no se ha ido ya.
    Y no volveré por aquí, tranquilo. Y aprender no lleva h.

    Susurro


    De la RAE.
    aprehender.
    (Del lat. apprehendĕre).
    1. tr. Coger, asir, prender a alguien, o bien algo, especialmente si es de contrabando.
    2. tr. aprender (‖ llegar a conocer).
    3. tr. Fil. Concebir las especies de las cosas sin hacer juicio de ellas o sin afirmar ni negar.


    Y también se puede aprender preguntando.

    Y me importa poco si eres chico o chica, los modales y la educación son parejos para ambos.

    Y yo podría ser tu profesor...pero no me interesa (Tengo demasiada intuición)

    .
    ..
    .
  • MedeaMedea Miguel de Cervantes s.XVII
    editado enero 2012
    Susurro escribió : »
    Mira Medea, yo no tengo ni idea de escribir nada

    Y aún así, pasas de nosotros
    Susurro escribió : »
    y no creo que los que andamos por aquí intentando aprender hayamos entendido tampoco nada.

    Los que llevamos un seguimiento del taller de haiku, entendemos naturalmente
    Susurro escribió : »
    Y aprender no lleva h.

    Bueno, apaga y pa' fuera!! :rolleyes: te vamos a extrañar
  • ArroyoArroyo Juan Boscán s.XVI
    editado enero 2012
    Susurro escribió : »
    Pués no tengo otra información, pero no he entendido nada de lo que dice el Niponólogo, y no creo que los que andamos por aquí intentando aprender hayamos entendido tampoco nada.
    Sería de agradecer que además de hacer copy-paste explicaras que significa.
    Me recuerdas a un profe que he tenido que iba de superintelectual y luego todos lo apuntes los sacaba de google para que no entendíeramos nada y seguir aparentando que sabía muchiiiiiiiisimo.
    Como le he dicho a Medea, me voy de aquí. Ya tengo que aguantar bastante con mis profesores en la facu.

    Susurro.

    Permítame que le responda.He quedado impresionado de este enfrentamiento dialogado en el que no veo razón alguna.
    ¿Que usted no ha comprendido lo que dice V. Haya?. ¿Y pretende ser maestra con tan nula comprensión lectora?. Cualquiera puede comprenderlo.Otra cosa sería que usted no estuviera de acuerdo, por tener otra idea de lo que es un haiku. En ese caso, lo que procedería sería presentar alegaciones en contra y crear un debate interesante.

    Saludos.
  • SusurroSusurro Pedro Abad s.XII
    editado enero 2012
    Arroyo escribió : »
    Permítame que le responda.He quedado impresionado de este enfrentamiento dialogado en el que no veo razón alguna.
    ¿Que usted no ha comprendido lo que dice V. Haya?. ¿Y pretende ser maestra con tan nula comprensión lectora?. Cualquiera puede comprenderlo.Otra cosa sería que usted no estuviera de acuerdo, por tener otra idea de lo que es un haiku. En ese caso, lo que procedería sería presentar alegaciones en contra y crear un debate interesante.

    Saludos.

    Entonces, antes de que me vaya, serás capaz de explicarme que significa esto, porque aparte de ponerme a parir, nadie lo ha explicado. Te lo agradecería, ya que supongo que tu comprensión lectora es bueeeena. Graciassssssss.
    Sin embargo,el haiku "es responsable de la naturaleza de los seres,no de la cultura".


    Seguro que si lo entiendo, aprenderé a hacer haikus divinosdelamuerte.

    Susurro
  • ArroyoArroyo Juan Boscán s.XVI
    editado febrero 2012
    Se llega al haiku por la sensibilidad de la persona, no por su cultura.Uno puede ser culto y carecer de sensibilidad, y, por el contrario, para SENTIR el haiku ( y cualquier arte) la cultura no es determinante.
  • SalvadorgaviotaSalvadorgaviota Juan Ruiz, el Arcipreste de Hita s.XIV
    editado febrero 2012
    Susurro escribió : »
    Entonces, antes de que me vaya, serás capaz de explicarme que significa esto, porque aparte de ponerme a parir, nadie lo ha explicado. Te lo agradecería, ya que supongo que tu comprensión lectora es bueeeena. Graciassssssss.
    Sin embargo,el haiku "es responsable de la naturaleza de los seres,no de la cultura".


    Seguro que si lo entiendo, aprenderé a hacer haikus divinosdelamuerte.

    Susurro

    Creo que esta frase está mal expresada, o traducida, y de ahí su incomprensión.
    En vez de decir "es responsable" tendría que haber dicho "trata de", "se centra en", o algo similar. De esa forma podría entenderse:

    Sin embargo, el haikú se centra en la naturaleza de los seres, no en la cultura.

    Así es por lo que el haikú adquiere la universalidad. La cultura (no entendida como educación), que es a lo que se refiere la frase, cambia con las sociedades humanas, con el tiempo, con los acontecimientos, incluso metereológicos. La naturaleza de los seres no cambia: una mariposa que vuela, un copo de nieve que cae, un hombre que llora, que se siente tranquilo o alegre son categorías universales e inmanentes. El amor hacia la naturaleza, hacia la humanidad, hacia el bien, también forman parte de esa universalidad. El hambre, la sed, el nacimiento y la muerte. Todo ello forma parte de la naturaleza de los seres.

    Entonces ¿porqué no no puede considerarse el amor romántico (Alberoni) como algo que forma parte de la naturaleza de los seres? ¿Porqué el haikú lo excluye extrictamente?

    Primero por tradición. Los primeros haijines eran monjes zen (budistas) dedicados a la meditación y a recorrer los caminos de Japón. Para ellos el amor romántico forma parte de la posibilidad de sufrimiento que el budismo como técnica, trata de evitar.

    Pero además, hay una explicación aún mas epistemológica: En el amor romántico es necesario que haya una interrelación (del tipo que sea) entre dos. Y cuando eso se produce, interviene la cultura (cultura desde el punto de vista freudiano). En el amor romántico los seres humanos no interrelacionan a través de su naturaleza, sino a través de signos culturales.
    Ese es el valor de haikú: su eternidad.

    Si lees esto, espero que te sirva, Susurro y hagas haikús divinosdelamuerte.:D

    Un saludo.
  • ArroyoArroyo Juan Boscán s.XVI
    editado febrero 2012
    ¿No dijiste, Salvagaviota, que no entrarías en ningún hilo de Sinrima?...

    Aparte de esto, transcribo más opinones de Vicente Haya sobre el haiku:

    "El haiku carece de lectura simbólica. Los sucesos son lo que parece que son, lo que el poeta nos diga que son. Tras la lectura de un haiku no tiene sentido la pregunta “¿Esto qué significa?”, sino “¿Qué ha sucedido?”. El haiku está concebido para hacernos ver, oler, sentir…; no para hacernos comprender."

    ..................
    El japonés, en general, y el budista en particular, para producir en su lector una comprensión a nivel espiritual no usa el haiku sino el kôan. Un haiku no es un kôan: no es una invitación a la comprensión del mundo. Un haiku no es un kôan: no está destinado a producirnos el satori [iluminación]. Un haiku no es un kôan: no es una propuesta de abolición del pensamiento discursivo. El haiku es arte, acuarela, fotografía de la realidad, para que no se pierda ninguno de sus pequeños instantes. (A decir verdad, para que nosotros no nos los perdamos). Se trata de que atendamos al mundo y no que nos liberemos de la red de apariencias que confunden nuestra mente. Por todo ello, el haiku no es un kôan, no es la palabra cargada de intención de una conciencia diestra en hacer añicos nuestras quimeras mentales, sino un inocente dedo de niño señalando a las cosas: “¡Mamá, mira!”.

    ...............................
    El haiku no es poesía zen.
    El modo de concebir el mundo del poeta de haiku y el de un budista zen pertenecen a niveles de comprensión de lo real que distan bastante el uno del otro. La mentalidad del haijin es la del hombre corriente japonés, sin más, que hace una poesía heredera de la sensibilidad primitiva del Man-yôshû. Mientras que la mentalidad del budista zen tiene a un metafísico en su base de la talla de Dôgen, y se remonta al Chan chino, heredero a su vez de filosofías profundas como la taoísta y la budista (en su segunda mutación).

    Una y otra mentalidad distan años luz en lo que se refiere a capacidad de abstracción... La realidad del haijin es la que percibe, mientras que la del budista zen es el Sunyata (el Vacío), justamente lo que no se percibe, producto destilado de una de las más complejas metafísicas orientales. Nuestra conclusión es terminante: el haiku no es poesía zen. "


    Texto tomado de los debates en El rincón del Haiku.
    Para más información, visitar el blog de Vicente Haya: El alma del haiku

    Saludos.




  • SalvadorgaviotaSalvadorgaviota Juan Ruiz, el Arcipreste de Hita s.XIV
    editado febrero 2012
    Arroyo escribió : »
    ¿No dijiste, Salvagaviota, que no entrarías en ningún hilo de Sinrima?...

    Aparte de esto, transcribo más opinones de Vicente Haya sobre el haiku:

    "El haiku carece de lectura simbólica. Los sucesos son lo que parece que son, lo que el poeta nos diga que son. Tras la lectura de un haiku no tiene sentido la pregunta “¿Esto qué significa?”, sino “¿Qué ha sucedido?”. El haiku está concebido para hacernos ver, oler, sentir…; no para hacernos comprender."

    ..................
    El japonés, en general, y el budista en particular, para producir en su lector una comprensión a nivel espiritual no usa el haiku sino el kôan. Un haiku no es un kôan: no es una invitación a la comprensión del mundo. Un haiku no es un kôan: no está destinado a producirnos el satori [iluminación]. Un haiku no es un kôan: no es una propuesta de abolición del pensamiento discursivo. El haiku es arte, acuarela, fotografía de la realidad, para que no se pierda ninguno de sus pequeños instantes. (A decir verdad, para que nosotros no nos los perdamos). Se trata de que atendamos al mundo y no que nos liberemos de la red de apariencias que confunden nuestra mente. Por todo ello, el haiku no es un kôan, no es la palabra cargada de intención de una conciencia diestra en hacer añicos nuestras quimeras mentales, sino un inocente dedo de niño señalando a las cosas: “¡Mamá, mira!”.

    ...............................
    El haiku no es poesía zen.
    El modo de concebir el mundo del poeta de haiku y el de un budista zen pertenecen a niveles de comprensión de lo real que distan bastante el uno del otro. La mentalidad del haijin es la del hombre corriente japonés, sin más, que hace una poesía heredera de la sensibilidad primitiva del Man-yôshû. Mientras que la mentalidad del budista zen tiene a un metafísico en su base de la talla de Dôgen, y se remonta al Chan chino, heredero a su vez de filosofías profundas como la taoísta y la budista (en su segunda mutación).

    Una y otra mentalidad distan años luz en lo que se refiere a capacidad de abstracción... La realidad del haijin es la que percibe, mientras que la del budista zen es el Sunyata (el Vacío), justamente lo que no se percibe, producto destilado de una de las más complejas metafísicas orientales. Nuestra conclusión es terminante: el haiku no es poesía zen. "


    Texto tomado de los debates en El rincón del Haiku.
    Para más información, visitar el blog de Vicente Haya: El alma del haiku

    Saludos.


    Bueno, la excepción confirma la regla, y dado que nadie contestaba a Susurro, aunque no sé si volverá, pues era para explicar esa frase que no entendía y que nadie se molestó en hacerlo. Creo que así se entiende mejor, si nadie tiene otra opinión.

    Sí: conozco bien los escritos de Vicente Haya. Los he leido con interés, y dice cosas muy acertadas, como las que has copiado. Ya las conocía.
    Así es: un koan es un elemento de meditación (Hay una escuela budista que usa exclusivamente el koan como medio de alcanzar la iluminación budista). Pero el koan no es un poema: es un acertijo sin solución sobre el que meditar profundamente y es normalmente una pregunta o una afirmación tajante. En esto creo que Vicente Haya se confunde: en calificar al koan de poema y compararlo con el haikú. Son dos elementos que pertenecen a planos diferentes y que tienen diferentes cualidades. En cualquier caso es mi modesta opinión. El ejemplo clásico de koan es: ¿como suena la palmada de una sola mano? Otro de ellos es: Si un arbol cae en el bosque y nadie lo escucha ¿hace ruido?. Bueno, son sólo dos ejemplo. Hay muchos koan para meditar y alcanzar un nivel superior de conciencia.
    En lo que sí estoy completamente de acuerdo con Vicente Haya es que el haikú no es propiamente poesía zen. Tiene elementos o pinceladas, tanto por su génesis, como por su inmediatez y universalidad. Pero el haikú no es un elemento o una herramienta de meditación. Es un poema de determinadas carácterísticas para describir la realidad, y ahí sí es donde el matiz es discutible. Para algunos autores el zen es subyacente en el haikú, desde el momento en el que la creación del mismo es un acto intuitivo, como la la ceremonia del té, u otros rituales similares. Otros autores sostienen que no es así. Yo distinguiría el haikú japones del haikú occidental. Creo que ahí es donde reside la diferencia cultural real. Cuando hablo de acto intuitivo, hablo de la manera de componer de los maestros haijines, no hablo de los aficionados como nosotros, evidentemente.

    Por cierto y si a alguien le interesa, Vicente Haya da un curso en la Casa de Asia en Madrid por el mes de Abril. Es similar a otros que da: poco intuitivos y muy categorizadores del haikú. En cualquier caso están bien.
    Mi crítica (entre comillas, por supuesto) a Vicente Haya es que es un excelente estudioso y descriptor del haikú, pero, que yo sepa (si alguien conoce que los ponga, por favor), no escribe, ni ha escrito ninguno. Iría, porque el programa me parece muy didáctico, pero desde Burgos no me es posible.

    El rincón del haikú es muy interesante. Adolece de no representar todas las tendencias actuales del haikú, y de no recoger algunos haikús japoneses extraordinarios (antiguos y actuales). La página se ha quedado un poco obsoleta y parada. Desde mi punto de vista no se renueva desde hace bastante tiempo. En cualquier caso, es excelente para adentrarse en el mundo del haikú y hay que agradecer el esfuerzo que se hace en ella.

    Y bueno, ya que veo que hay reproches por haber escrito aquí, pués procuraré abstenerme. Pero me parece muy mal que si esto es un "taller", no se respondan a las preguntas que se hacen.

    Por cierto, Arroyo. Veo que te gustan los haikús y que andas bastante por aquí participando. ¿Porqué no intentas alguno? Si lees el Rincón del haikú y los consejos de Sinrima, ya tienes las herramientas. Y todo es empezar...como el comer y el rascar..:D

    Un saludo
  • Pues si ( que manía la de estar metida en todo:cool:) pero es que como dice Salvador, se puede opinar y responder a cualquier usuario, nadie ha escriturado nada en este foro aún, por lo menos que me haya dado cuenta, más si es un articulo que no es propiedad privada, además las opiniones de todos, hacen que se enriquezcan lo conocimientos ( como no se nada de eso, pues hasta ahí mi valioso aporte);):):p:D:D ( por si acaso escondo la cabeza)
  • SinrimaSinrima Miguel de Cervantes s.XVII
    editado febrero 2012
    Gracias por la información que añades. Es muy interesante. Intentaré visitar el blog de V.Haya, ya que es el autor de referencia en lengua española, sobre la esencia del haiku. Me gusta porque habla claro de lo que no es el haiku.

    Saludos.
  • SusurroSusurro Pedro Abad s.XII
    editado febrero 2012
    Salvadorgaviota escribió : »
    Creo que esta frase está mal expresada, o traducida, y de ahí su incomprensión.
    En vez de decir "es responsable" tendría que haber dicho "trata de", "se centra en", o algo similar. De esa forma podría entenderse:

    Sin embargo, el haikú se centra en la naturaleza de los seres, no en la cultura.

    Así es por lo que el haikú adquiere la universalidad. La cultura (no entendida como educación), que es a lo que se refiere la frase, cambia con las sociedades humanas, con el tiempo, con los acontecimientos, incluso metereológicos. La naturaleza de los seres no cambia: una mariposa que vuela, un copo de nieve que cae, un hombre que llora, que se siente tranquilo o alegre son categorías universales e inmanentes. El amor hacia la naturaleza, hacia la humanidad, hacia el bien, también forman parte de esa universalidad. El hambre, la sed, el nacimiento y la muerte. Todo ello forma parte de la naturaleza de los seres.

    Entonces ¿porqué no no puede considerarse el amor romántico (Alberoni) como algo que forma parte de la naturaleza de los seres? ¿Porqué el haikú lo excluye extrictamente?

    Primero por tradición. Los primeros haijines eran monjes zen (budistas) dedicados a la meditación y a recorrer los caminos de Japón. Para ellos el amor romántico forma parte de la posibilidad de sufrimiento que el budismo como técnica, trata de evitar.

    Pero además, hay una explicación aún mas epistemológica: En el amor romántico es necesario que haya una interrelación (del tipo que sea) entre dos. Y cuando eso se produce, interviene la cultura (cultura desde el punto de vista freudiano). En el amor romántico los seres humanos no interrelacionan a través de su naturaleza, sino a través de signos culturales.
    Ese es el valor de haikú: su eternidad.

    Si lees esto, espero que te sirva, Susurro y hagas haikús divinosdelamuerte.:D

    Un saludo.

    Buenas noches.
    Muchas gracias por la respuesta, Salvadorgaviota. Con lo que dices y tu explicación de después sí queda bastante clara esa frase. Como dije antes, me toca las narices que pongan copy-paste sin ni siquiera saber que significan, con tal de quedar guay y aparentar que saben mucho, para luego no saber ni explicarlo.

    Dice Sinrima que no hay que conocer Japón ni lo japonés para escribir haikus, pero luego copia cosas de un niponólogo que sabe muuuuucho de Japón y es el que mas sabe de haikus de España. En que quedamos? Japón si? Japón no? Además, por lo que tu dices, ese tio no ha escrito ni un haiku en su vida. Y el otro que me contesta confunde cultura con educación. Puffffff.

    No sé si hare haikus divinosdelamuerte, jaja, pero almenos me he enterado bastante; ua que te explicas bastante clarito y bastante bien. No estaría mal que te ocuparas de este taller. Es una lástima. Veo también que la otra aprendiz ha desaparecido; no me estraña nada, tal y como la trataban, como para quedarse. Puffff.
    Bueno, pues muchas gracias de nuevo por la explicación. Tampoco sé porque no puedes escribir en ciertos sitios, aunque parece que de esto sabes mucho. Tus haikus son muy......haikus, universales, como tu dices. Me gustan mucho.
    De Alberoni he leido algunas cosas. Me gustó un libro sobre el erotismo. Está genial.
    Ya hablaremos, igual te mando un MP para pedirte opinión sobre algún haiku que he escrito, si no te importa. Si no, pues nada.
    Adiós.
    Susurro
  • SalvadorgaviotaSalvadorgaviota Juan Ruiz, el Arcipreste de Hita s.XIV
    editado febrero 2012
    Susurro escribió : »
    Buenas noches.
    Muchas gracias por la respuesta, Salvadorgaviota. Con lo que dices y tu explicación de después sí queda bastante clara esa frase. Como dije antes, me toca las narices que pongan copy-paste sin ni siquiera saber que significan, con tal de quedar guay y aparentar que saben mucho, para luego no saber ni explicarlo.

    Dice Sinrima que no hay que conocer Japón ni lo japonés para escribir haikus, pero luego copia cosas de un niponólogo que sabe muuuuucho de Japón y es el que mas sabe de haikus de España. En que quedamos? Japón si? Japón no? Además, por lo que tu dices, ese tio no ha escrito ni un haiku en su vida. Y el otro que me contesta confunde cultura con educación. Puffffff.

    No sé si hare haikus divinosdelamuerte, jaja, pero almenos me he enterado bastante; ua que te explicas bastante clarito y bastante bien. No estaría mal que te ocuparas de este taller. Es una lástima. Veo también que la otra aprendiz ha desaparecido; no me estraña nada, tal y como la trataban, como para quedarse. Puffff.
    Bueno, pues muchas gracias de nuevo por la explicación. Tampoco sé porque no puedes escribir en ciertos sitios, aunque parece que de esto sabes mucho. Tus haikus son muy......haikus, universales, como tu dices. Me gustan mucho.
    De Alberoni he leido algunas cosas. Me gustó un libro sobre el erotismo. Está genial.
    Ya hablaremos, igual te mando un MP para pedirte opinión sobre algún haiku que he escrito, si no te importa. Si no, pues nada.
    Adiós.
    Susurro

    Me alegro que te hayas aclarado Susurro. El tema haikús es complejo, ya que su origen y desarrollo posterior, hasta el siglo XX, es prerrogativa de una cultura que no tiene nada de nada que ver con la nuestra, ni por religión, ni por costumbres, ni por idioma, ni por forma de vivir. Una cultura que además durante muchos años no quiso mezclarse con otras.

    Es la cultura del zen y del shintoismo, de los samurais y de las geishas. Es la cultura de la ceremonia del té y del seppuku (suicidio ritual). Es extraordinariamente diferente de la nuestra, incluso hoy en día, aunque por fuera parezca similar. Eso es sólo una pátina. El verdadero Japón no es lo que ve el ojo occidental, te lo aseguro. He vivido allí bastantes años.

    Y es la única cultura en la que podría haber nacido el haikú, por sus características únicas. Y de hecho, así ha sido.
    Encantado de comentar tus haikús, si me mandas un MP.
    Un saludo.
  • SinrimaSinrima Miguel de Cervantes s.XVII
    editado febrero 2012
    Oye, encontré el blog de V. Haya. He dejado en el Taller un enlace.
    Espero que nos sirva a todos para seguir estudiando el haiku.Gracias por tu información.
    Me pareció buena la explicación que diste a Susurro. Breve pero clara.Coincido contigo.

    Un afectuoso saludo
  • SalvadorgaviotaSalvadorgaviota Juan Ruiz, el Arcipreste de Hita s.XIV
    editado febrero 2012
    Arroyo escribió : »
    Se llega al haiku por la sensibilidad de la persona, no por su cultura.Uno puede ser culto y carecer de sensibilidad, y, por el contrario, para SENTIR el haiku ( y cualquier arte) la cultura no es determinante.

    Completamente de acuerdo. Para SENTIR el arte NO hace falta tener educación (cultura), con la sensibilidad es suficiente.

    Para CREAR arte, aparte de la sensibilidad que hay que tener educación (cultura).

    Un saludo.
  • ArroyoArroyo Juan Boscán s.XVI
    editado febrero 2012
    Creo que nos estamos desviando del hilo.Lo que se pretende es aportar información bibliográfica o sobre conferencias de personas expertas en el tema, para quienes se interesan por la poesía japonesa.
    No creo oportuno mezclar opiniones -y mucho menos discusiones personales- sobre la información.

    Sería más adecuado abrir un hilo de diálogo-debate con nuestros puntos de vista y dejar la información externa limpia,para que pueda ser consultada con facilidad.

    Saludos.


    PD. para crear arte tampoco es imprescindible la cultura. ¿Viste la película sobre esa pintora francesa que trabajaba en el servicio doméstico y por las noches pintaba en cartones cuadros maravillosos de flores imaginadas?.La facultad de crear es un don natural.
  • SalvadorgaviotaSalvadorgaviota Juan Ruiz, el Arcipreste de Hita s.XIV
    editado febrero 2012
    Arroyo escribió : »
    Creo que nos estamos desviando del hilo.Lo que se pretende es aportar información bibliográfica o sobre conferencias de personas expertas en el tema, para quienes se interesan por la poesía japonesa.
    No creo oportuno mezclar opiniones -y mucho menos discusiones personales- sobre la información.

    Sería más adecuado abrir un hilo de diálogo-debate con nuestros puntos de vista y dejar la información externa limpia,para que pueda ser consultada con facilidad.

    Saludos.


    PD. para crear arte tampoco es imprescindible la cultura. ¿Viste la película sobre esa pintora francesa que trabajaba en el servicio doméstico y por las noches pintaba en cartones cuadros maravillosos de flores imaginadas?.La facultad de crear es un don natural.

    Hola Arroyo.
    El hilo lleva ya mucha marcha y además no estoy demasiado de acuerdo contigo. No veo discusiones personales en mis aportaciones. En todo caso serán las de Susurro que se puso como una moto (creo que no llevaba razón). Creo que las opiniones sobre las referencias que se copian, enriquecen los hilos. No tenemos la misma opinión sobre este asunto.

    En cuanto a lo de que para crear arte no sea imprescindible recibir una cierta educación, no estoy de acuerdo. La facultad de crear es un don natural. LA TECNICA para crear debe aprenderse. Puede haber excepciones, pero eso como en todo....son excepciones. No convirtamos lo excepcional en categoría universal, porque estamos engañando. Los monjes mendicantes que escribieron haikús eran unos auténticos expertos en caligrafia china y en el estudio y creación de kanjis.

    Un cordial saludo.

    Pd 1: ¿Eres un poco mandón, no?:D:D

    Pd 2: Tu como los gourmets...critican lo que les sirven, pero no cocinan nunca. :D:D ¿Para cuando un guisito tuyo en forma de haikú? ;) Seguro que rico rico....:)
  • SusurroSusurro Pedro Abad s.XII
    editado febrero 2012
    Hola Salvadorgaviota.
    Te he mandado un MP, para que veas un par de haikus, a ver que te parecen.
    Y estoy de acuerdo contigo. Si no se sabe solfeo, o se ha leido, o no tienes la técnica de los colores, ya me contarás como se puede componer, escribir o pintar. La gran mayoría de los artistas de todas la artes han sido personas cultivadas de su época.
    Y yo, que estuydio para maestra, sólo me faltaría decir a mis alumnos, cuando lo sea, que no hace falta estudiar, ni aprender para ser un artista. Que vale si lo tienes innato. Uffffff. Que cosas hay que leer aquí, y eso que esto es un foro de literatura.
    Bueno, me dices que tal, cuando puedas.
    Gracias.
    Susurro
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