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hace tiempo que me gustaría que opinaramos sobre el fenómeno denominado como posesión. Tanto desde el punto de vista esotérico, psicológico, antropológico y religioso (que se abstengan los que quieran faltar a la iglesia).
¿existe la posesión real de, digamos, un ente?
Aquí dejo un caso de los más conocidos. Sé que en este en particular esta la parte en que no fue administrada la medicación específica pero, puede asegurarse que no es posesión?
http://i1.ytimg.com/vi/xR5VnAoEybo/default.jpg (http://es.youtube.com/watch?v=xR5VnAoEybo&feature=related)http://i1.ytimg.com/vi/x4n9vK0_mdk/default.jpg (http://es.youtube.com/watch?v=x4n9vK0_mdk&feature=related)
En el segundo video se puede escuchar parte del exorcismo realizado.
Me gustaría tratar este tema con el maximo respeto y seriedad.
Si no creo ni en Dios ni en el Demonio, ¿Por qué me darán tanto miedo este tipo de cosas?
No sé, me cuesta trabajo creer que solo es algo fisiólogico, o psicológico...
Un tema aterrador sin duda Febade, y muy complejo. Necesitaría informarme mucho más de lo que estoy al respecto para poder opinar con argumentos realmente válidos. De momento dejo mi pequeña opinión pero prometo volver con más información más adelante.
Hasta donde yo llego, que es muy poco, creo que algunos de los casos que se dan son efectivamente trastornos psiquiátricos, probablemente de doble personalidad o histrionismos muy elevados. Se pueden explicar cosas como los cambios de voz o la transformación a nivel físico por ejemplo, con auto sugestión producida dentro de la enfermedad, pero hay cosas inexplicables. Cuando se producen casos en los cuales la persona supuestamente poseida, habla lenguas jamás leídas o escuchadas por ella, la psiquiatría se pierde.
No puedo opinar nada respeco a los exoscismos, salvo una cosa, si sirven, bienvenidos sean.
En cuanto a la creencia en Dios o en el Diablo, para mí son formas diferentes de llamar al bien y al mal. La Iglesia creo que interpreta que es el diablo quien esta poseyendo ese cuerpo. No veo nada incorrecto en esa interpretación, salvo que al traducirlo a la mía queda como que es el odio, el dolor, la maldad... lo que está en ese momento controlando su conducta y su sentir, pero el suyo propio, no uno ajeno. Desde la Iglesia lo que se pretende con el exorcismo es extraer o conseguir que el demonio abandone el cuerpo de la persona. Desde la psiquiatría, estabilizar su estado mental, equilibrar o cambiar el peso en la balanza interna, un control farmaceutico o terapéutico de las emociones, pensamientos y conductas alteradas.
No puedo dar la razón ni a una parte ni a otra. En unos casos parece ser que ha funcionado el exorcismo, en otros el tratamiento psiquiátrico.
El ser humano tardará mucho tiempo en descubrir todas las capacidades de su cerebro, y algunas, como estas, dan miedo.
Has despertado mi interés. Me informaré más y volveré al tema. Pero no esperes que vuelva a ver un video así.
Un saludo
mariaelena
21-ago-2008, 21:33
A mi me llama la atención las posesiones voluntarias;
En muchas culturas no occidentales, la comunicación con los espíritus y las deidades se halla en el centro de los cultos religiosos. La posesión por un dios demuestra que el poseído es digno de la atención y la protección del mismo. En esa clase de ceremonias los fieles cantan y bailan hasta que son "montados" por el dios, convirtiéndose en los "caballos" del mismo y adoptando sus características particulares. Durante todo el tiempo de la posesión -que puede durar varias horas- el poseso habla y se comporta como el dios, con olvido de todo dolor o de la alta temperatura ambiental, y puede anunciar profecías.
La contraparte más parecida del cristianismo es la tradición de la posesión voluntaria por el Espíritu Santo, que se origina en la posesión experimentada por los apóstoles de Cristo el primer día de Pentecostés. En el libro de los Hechos se describe cómo aparecieron llamas encima de las cabezas de los apóstoles, y cómo éstos hablaron en lenguas que desconocían. Estos hechos, conjuntamente con otras formas de comunión extática con Dios, caracterizaron el culto cristiano de los primeros tiempos hasta que fueron sustituidas por prácticas más austeras.
Increíble que a alguien le pueda pasar algo así...
Perfecto Febade...ahora a dormir solita no?
Joer que miedo da su voooooz.....
hatshepsut
21-ago-2008, 21:40
hace tiempo que me gustaría que opinaramos sobre el fenómeno denominado como posesión. Tanto desde el punto de vista esotérico, psicológico, antropológico y religioso (que se abstengan los que quieran faltar a la iglesia).
¿existe la posesión real de, digamos, un ente?
Aquí dejo un caso de los más conocidos. Sé que en este en particular esta la parte en que no fue administrada la medicación específica pero, puede asegurarse que no es posesión?
http://i1.ytimg.com/vi/xR5VnAoEybo/default.jpg (http://es.youtube.com/watch?v=xR5VnAoEybo&feature=related)http://i1.ytimg.com/vi/x4n9vK0_mdk/default.jpg (http://es.youtube.com/watch?v=x4n9vK0_mdk&feature=related)
En el segundo video se puede escuchar parte del exorcismo realizado.
Me gustaría tratar este tema con el maximo respeto y seriedad.
Yo tengo clarisimo que si, claro que existen las posesiones, pero te respondo otro dia con mas tiempo.
Buen tema. A mi todo lo esoterico o paranormal me atrae mucho.
Eh hatshepsut, en el bus también hay gente que habla así...serán poseídos?
Febade, esto da mucho miedo..pero nos encanta...!!! cuéntanos más anda!
A la pregunta de si existen o no las posesiones... Yo me pregunto: ¿Existe algo o alguien capaz de poseer a otra persona? ¿Qué dirían los creyentes de diferentes religiones? ¿Qué dirían los no creyentes?
artemisa
21-ago-2008, 23:03
Fedabe ¿ qué sucede si pensamos en el alma humana como en un contínuo? es decir, carente de limitaciones físicas también, que sobreentiendo la definimos como omnipotente.
Esta creyente según de qué, piensa que lo que existe que puede poseer a una persona es su propio cerebro o el cerebro de otra u otras personas.
Perfilo un poquito lo que dije en el post anterior. Desde la psiquiatría se interpreta como un trastorno conversivo. Una histeria llevada a extremos puede provocar eso que se llama posesión demoníaca.
Ingredientes: Una mente sensible, fácilmente sugestionable, con creencias religiosas o entorno favorecedor. un ejemplo es en entornos rurales con nivel cultural empobrecido, una beata del pueblo (sin ánimo de ofender a nadie) que su mayor afición es ir a misa y los libros de los santos u otros similares. Autosugestión. Una niña con padres que realizan sesiones de espiritismo en casa. Indagando indagando, en muchos casos se pueden encontrar explicaciones parecidas.
O sea, que sería nuestro propio cerebro el que se dejase llevar por ese lado negativo y malévolo.
Pero como dije antes, no todo se logra explicar así. A mí eso es lo que me inquieta y me permite mantener puertas abiertas al más allá, el que no todo lo podemos explicar. Esos casos no explicables tal vez algún día se conviertan en ejemplos prácticos en una clase de psicología o psiquiatría, de momento, la duda nos queda de si de veras habrá algo más......
Había puesto un video de broma pero Febade me regañó así que...a tomar el tema en serio!!!
artemisa
21-ago-2008, 23:12
¿ qué es una posesión?
Después de ver los que colgó febade, no pienso picar en este por si me llevo otro mal rollito, que no quiero tener pesadillas.
Pues regañale tú a él de mi parte por los que ha puesto que luego no puedo dormir.
En serio, un tema así da mucho miedo y mucho respeto con o sin conocimiento de lo que hay realmente detrás.
La unión de un espíritu al cuerpo de una persona, la interacción de este con o sin consentimiento es lo que podríamos llamar una posesión.
Realmente lo considero un tema muy interesante a la vez que complicado. No estoy seguro, no tengo la certeza en cuanto a la existencia o no de la posesión.
Imaginemos a una chica hablando en otras lenguas desconocidas para ella ¿Cómo lo explicaríamos? Una explicación podría ser el inconsciente colectivo. La asimilación de símbolos universales mediante una forma primitiva de instinto podría generar el acercamiento, influenciado por su estado, a una solución de estructuras gramaticales.
Nosotros encontramos problemas a la hora de hablar varios idiomas, principalmente por el desconocimiento de estos pero, ¿es posible que el lenguaje se dirija realmente por otras leyes mucho más primitivas? De todos es conocida la problemática del lenguaje a nivel filosófico en las corrientes del siglo XX.
Ahora bien qué ocurre cuando dicha poseída comienza a mover objetos sin que los toque. Bueno, la telequinesia ha sido y es estudiada hoy en día por diversas universidades y servicios gubernamentales.
Ahora bien, el espíritu o demonio. ¿está sujeto a un lugar o religión determinada? Bueno, supongamos que el demonio (y esto valdría, pienso yo, para un espíritu desencarnado del propio lugar) es universal, o sea que no profesa ninguna religión pero que por el lugar donde aparece y como reacciona a los distintos ritos es como si las profesara todas. ¿Por qué? Pienso que si a una cristiana se le realiza un rito africano de exorcismo no le surtirá efecto, debido a que, la fuerza del espíritu (de la persona poseída) coge la fuerza necesaria para vencer al demonio de la fe en su propia religión. Al demonio le da igual qué clase de sacerdote o brujo etc tenga delante, lo que ya no le gusta tanto es sentir como ese ritual específico confiere fuerza y resolucion al espíritu de la víctima, llegando incluso a vencerlo.
La mayoría de las veces la posesión es un problema psiquiátrico, quién dice que un exorcismo, junto a una medicación específica, no sería la mejor solución. Desde luego, si yo creo estar poseído, pienso que la mejor forma de curarme es esa. Un poco de medicación para bajar la paranoia y un buen exorcismo para sentirme más seguro.
Hay casos de doble personalidad, esquizofrénicos etc incluso gente que cambia el color de la piel y su cuerpo se deforma increíblemente. La mente es increíble.
Lo que a mi realmente me fascina es el carácter antropológico de la posesión desde el punto de vista primitivo. El por qué la poseída reacciona de esa manera tan específica, un dato a tener en cuenta.
Se me olvidaba...¿Qué necesidad tiene el demonio espiritu o lo que sea, de poseer un cuerpo? La contestación podría dar validez a las diversas religiones no?
Un saludo
Hola Artemisa
Fedabe ¿ qué sucede si pensamos en el alma humana como en un contínuo? es decir, carente de limitaciones físicas también, que sobreentiendo la definimos como omnipotente.
No sé, tú crees que nuestra alma lo puede todo? ¿Como si fuera Dios?
Si nuestra alma (de existir) careciera de limitaciones sería omnipresente e impersonal.
Pensemos sobre la posibilidad de su existencia.
¿Debemos personificar el alma? la mayoria de las veces las personas hablan del alma como un espíritu, un ente que forma parte de nosotros, con voz y voto, pero, ¿este espíritu que nos da? ¿qué nos ofrece?
Existen casos donde una persona debido a una lesión cerebral cambia la personalidad por otra totalmente diferente, o en los casos de deficiencia mental, producto igualmente por una lesión, puede ocurrir también. ¿Donde está el alma en estos casos? La dificultad, previamente, está en definir esta. Yo pienso que nuestra personalidad, nuestra esencia, es lo que somos (en nuestro estado de materia grosero) y de existir un alma, esta debería ser única. El alma es el brillo, donde su intensidad y color viene definido por nuestra materia. Pienso que ese brillo (y no me reefiero al aura) es la parte más sutil de la materia, de nuestro cuerpo, es un conjunto y parte por parte unificado en una sola energía, que vibra a una determinada frecuencia. Si con nuestra conciencia, con nuestra mente, pudieramos conectar de alguna manera con ella, podríamos captar otras realidades y conocimientos diferentes al existente.
Es un tema muy delicado y a mi especialmente se me escapa de las manos.
Si bien es cierto que al igual que se reconocen algunos exorcismo, también muchos fraudes.
En algunos casos que incluso salieron en la prensa (donde el exorcizado había fallecido) se demostró que fue por culpa del oscurantismo y tosquedad de los participantes.
Respecto a lo que dice Artemisa, mi percepción del concepto del alma es que es "energía" por ello y siguiendo las leyes de la física. "La energía no se crea ni se destruye, se transforma".
Estoy de acuerdo contigo Edgar, pero¿que clase de energía es? ¿A quién pertenece? Yo opino que proviene de nuestro propio cuerpo, es la parte mas sutil de un color degradado con agua. Ahora bien, es en sí misma consciente de su propia existencia?. Nosotros también somos materia y somos conscientes. El alma es consciente?? (con la diferencia que al vibrar en otro estado no somos capaces de captarla?) y de ser así ¿no debería ser una conciencia del todo diferente? Se me ocurre que quizá el alma no sea más que un estado al que podríamos acceder.
Un saludo
Exacto febade, coincido contigo en que nosotros somos los propios generadores de esa energía.
El problema radica en como se canaliza.
En numerosos casos se ha demostrado que era el propio individuo quien alteraba su medio. (tal es el resultado de la telequinesia en situaciones donde los objetos agredían al individuo). Pero en el tema de la posesión lo que está claro es que para que un "demonio" posea a alguien tiene que existir una creencia (el bien y el mal).
Una pena que lo tenga que dejar por ahora, se está poniendo interesante
lo que está claro es que para que un "demonio" posea a alguien tiene que existir una creencia (el bien y el mal).
Es una clave lo que has dicho. Existen casos de personas poseídas que no llegan a la media docena de edad, pero lo dicho por ti es bastante logico. Si entonces fuera así, las posesiones sin excepcion serían producto de la mente (enfermedad etc)
Se me ocurre una cosa para rizar el rizo. Piensa en esa gente que no cree en nada, l¿¿la predisposición a creer puede abrir puertas a otros estados espirituales, a otros planos y de esta forma construir un puente de unión con los espíritus? Quizá el hecho de conocer el mal o el bien abre una de esas puertas, por lo tanto podríamos hablar de nuevo de posesiones.
Uf, que difícil, supongo que siempre hay excepciones.
un saludo
Para mi también es un poco tarde, me quedo con tus peguntas para pensar.
He encontrado referencias a la historia con la que presentas el tema.
La pego aquí para que tengamos todos la información.
Te adelanto que a mi criterio en este caso si pudo deberse a un problema de salud tanto física como mental)
EL EXORCISMO DE ANNELIESE MICHEL
Las películas El exorcismo de Emily Rose y Réquiem se inspiran en un caso real sucedido en Baviera (la región más católica de Alemania) en 1976, cuando dos sacerdotes católicos fueron juzgados (y declarados culpables) por la muerte de la joven estudiante Anneliese Michel, por la que habían rezado exorcismos durante nueve meses. La chica murió de hambre, y se consideró que los sacerdotes y sus padres fueron negligentes al no llevarla al hospital para ser sedada y alimentaba por suero. Se les condenó a 6 meses de cárcel, con libertad condicional. El caso Klingenberg tuvo resonancia en toda Europa y dio lugar a varios estudios científicos y teológicos, amén de varias películas.
Anneliese Michel nació en 1952 y fue educada por sus padres en la fe católica. Con 14 años empezó a tener ataques y sacudidas, y parálisis momentáneas que le impedían controlar su cuerpo. No podía llamar ni a sus padres o a sus tres hermanas. Un neurólogo le diagnosticó epilepsia. El tratamiento médico apenas tenía efecto. En 1970, con 16 años, empezó a tener visiones de caras demoníacas cuando rezaba y luego a escuchar voces que le decían que "ardería en el infierno". Anneliese ya había asumido un comportamiento cada vez más irascible. Ella insultaba, pateaba y mordía a los otros miembros de la familia, además de dormir siempre en el suelo, de alimientarse con moscas, arañas, y carbón, llegando a beber su propia orina. Anneliese podía ser oída gritando durante horas por toda la casa, al tiempo que rompía crucifijos, destruía imágenes de Jesucristo y lanzaba rosarios contra las paredes. Ella también cometía actos de automutilación, se arrancaba las ropas y orinaba por la casa con frecuencia. Todo esto fue comentado a los médicos, que no pudieron ayudarla.
En 1973 sus padres empezaron a buscar un exorcista por diversas parroquias, pero se les decía una y otra vez que era mejor seguir con el tratamiento médico y que no había pruebas claras de que hubiese posesión propiamente dicha, como hablar lenguas extranjeras desconocidas, telepatía o levitación. Finalmente, el 1974, el padre Ernst Alt se convenció de que un exorcismo era necesario, aunque no consiguió permiso del obispo de Wurzburg hasta septiembre de 1975, quien encargó al padre Arnold Renz que ayudase a Ernst Alt.
De septiembre de 1975 a julio de 1976 los sacerdotes mantuvieron un par de sesiones semanales de exorcismo con la muchacha (ya de 23 años). Usaban el Ritual Romano (escrito en 1614, con pocas modificaciones desde entonces; es el que se ha usado hasta que Juan Pablo II aprobó un nuevo ritual en 1999; tanto uno como otro consiste simplemente en rezar y gestos inofensivos como mojar con agua bendita y trazar la señal de la cruz). A las sesiones asistían miembros de la familia. Se rezaba por la muchacha que se agitaba y demostraba una fuerza descomunal y golpeaba a todos a su alrededor y rompía objetos religiosos. Varias personas eran necesarias para sujetarla. En las cintas que se escucharon en el juicio (40 cintas grabadas) se oía la voz deformada de la muchacha con varias personalidades que discutían entre ellas sobre qué demonio debía dejar primero a la chica. Anneliese manifestó estar poseída por al menos seis espíritus maléficos diferentes: Lucifer, Belial, Caín, Judas Iscariote, Hitler y Fleischmann, un brujo del siglo XVI.
Durante un tiempo, Anneliese pareció mejorar, pudo retomar los estudios e ir a misa. Pero seguía con sus ataques de parálisis y quedándose inconsciente. Entonces dejó de comer durante semanas, y cuando le rezaban las oraciones del exorcismo se ponía a hacer genuflexiones compulsivamente, hasta 600 al día, dañando sus rodillas.
Durante el período en el que estuvo sometida al exorcismo, Anneliese relató un sueño que había tenido, en el cual se habría encontrado con la Virgen María, y ella le habría propuesto dos elecciones para su situación: por un lado ser liberada de inmediato del yugo de los demonios, o bien continuar su martirio para así hacer pública la posesión demoníaca de la que era víctima, de manera que todos conociesen que existe un mundo espiritual habitado por demonios, los cuales también actúan en el mundo material. Anneliese habría escogido voluntariamente la segunda opción para dar testimonio con su martirio. De esta forma, su ejemplo como posesa serviría de aviso a toda la humanidad de que el demonio existe y de que nos ronda a todos, y que trabajar por la propia salvación debe ser una meta siempre presente.
Ella afirmaba que muchas personas decían que Dios estaba muerto, que habían perdido la fe, entonces ella, con su ejemplo, les mostraría que el demonio actúa con fuerza entre los hombres.
Está confirmado que la posesa conocía el momento de su muerte, pues poco antes del deceso afirmó que había llegado el momento de su liberación. El 30 de julio de 1976 pidió la absolución a los sacerdotes y al día siguiente murió de hambre, como testificaron los forenses. El padre Alt fue quien avisó a las autoridades.
Una década después de la muerte, el cadáver fue exhumado. Se tomó una foto de ataúd con una zarpa demoníaca posada encima.
El cementerio donde está enterrada la mujer se ha convertido en lugar habitual de peregrinación. Incluso se venden postales en las que aparece el firmamento del cementerio con una aparición de la Virgen recortada entre las nubes.
Coincidió que en 1974 apareció en EEUU y en Alemania la película de William Friedkins El Exorcista y psiquiatras de toda Europa aseguraban que aumentaban en sus consultas casos de personas con ideas obsesivas. En 1978, durante el juicio, los psiquiatras dijeron que los sacerdotes, al hablarle de posesión, habían dado a Annaliese los contenidos de su comportamiento psicótico (enfermedad mental en la que se creen oír voces), que se había añadido a su vieja epilepsia y que había sido impactada también por sus años de desarrollo sexual.
Padres y sacerdotes fueron considerados culpables de negligencia, de no haberla hospitalizado, sedado y alimentado con suero, aunque quedó probado que los últimos años Annaliese se negó a ser hospitalizada. Se les condenó a 6 meses de cárcel por denegar auxilios médicos de manera imprudente a su hija. Una comisión de la Conferencia Episcopal Alemana declararía posteriormente que Anneliese no estaba poseída.
El exorcista oficial de la diócesis de Roma, uno de los más veteranos y experimentados del mundo, se refirió a este caso en su libro de 1990 (la primera edición italiana) Habla un exorcista, y aporta más datos que no se suelen mencionar en las actuales reseñas del caso que se han hecho con motivo de la película:
Los datos que entonces aparecieron en los periódicos y en otras publicaciones como el libro de Kasper y Lehmann Diaboli, Demoni, Possessione (Queriniana, 1983) hacían sospechar que los dos sacerdotes habían creído con demasiada facilidad que estaban ante un caso de posesión diabólica. [...] A continuación se publicó un libro en el que se estudiaban los hechos en profundidad: Anneliese Michel, de Kaspar Bullinger (Editorial Rughland, Alltotting, 1983). En dicho estudio, en resumen, se disculpaba completamente a los dos exorcistas, se demostraba que tanto la actuación del obispo que había autorizado los exorcismos como la de los sacerdotes había sido seria. Se precisaban las causas de la muerte de la muchacha, independientes del sacramental administrado. En todo caso el episodio contribuyó a desalentar a los sacerdotes de aceptar el cargo de exorcistas.
La seguimos.:D
artemisa
22-ago-2008, 17:32
Hola Febade
Y¿ si el alma es como una señal televisiva y nosotros los televisores ? ( què ganas de ser un plasma !)
Respecto de las enfermedades mentales y los estados alterados de conciencia existe una diferenciación establecida aunque no reconocida.
l¿¿la predisposición a creer puede abrir puertas a otros estados espirituales, a otros planos y de esta forma construir un puente de unión con los espíritus? Quizá el hecho de conocer el mal o el bien abre una de esas puertas, por lo tanto podríamos hablar de nuevo de posesiones.
¿Pero podemos hablar de un Mal o Bien objetivamente? ¿Un Mal o Bien ya determinado por algo o alguien? ¿O simplemente son construcciones sociales?
Saludos
El mal y el bien son conceptos, sí. El bien y el mal, conceptos humanos traídos por un tipo de conciencia muy especial: la humana.
Nosotros podemos pensar en nosotros mismos y ponerle nombres a los actos. El instinto animal, su proceder, no pasa por el entendimiento. El ser humano acoge el instinto y lo tergiversa notablemente hasta hacerlo complicado, instigador y cruel (también en sentido contrario). Atentamos conscientemente, nos acercamos a un modo de proceder diferente al animal.
Debido a nuestro instinto de supervivencia cualquier ataque hacia nuestra persona lo calificamos como justo o injusto, siempre en la medida de nuestra integridad física o mental. Mal o bien. Este es el principio. Comenzamos por nosotros mismos a valorar los actos de los demás en la medida que estos nos limiten o nos afecten, este sentimiento lo debemos amoldar a la sociedad que va desarrollando como una entidad única unos valores éticos y morales para su propia supervivencia. Creamos dos columnas principales en las que basar nuestros actos: El Mal y el Bien. Cuando nuestra propia acepción del mal o el bien superan la de la sociedad podemos convertirnos en seres verdaderamente peligrosos.
En la posesión (de existir) nosotros podemos ser victimas en potencia, comprobamos como el poseído a perdido enteramente su propia voluntad y como su vida corre peligro. Para nosotros está invadido por el Mal, ya que aunque este no sea más que un concepto, a nosotros nos sirve para construir una sociedad, un mundo en el que sentirnos más seguros. Por lo tanto el Mal y el Bien existen en la medida que diferencian dos caminos a seguir y comprender; para saber sobrevivir en este mundo.
Un saludo
artemisa
25-ago-2008, 17:07
Tal vez no venga a cuento directamente pero tu opinión Febade me ha recordado que la Potencia ( lo potencial) al expresarse dió nacimiento a los contrarios.
Respecto a lo que dice febade, me parece que también supone que son conceptos estaticos. Estamos de acuerdo en que bien y mal son conceptos y como construcciones, son posibles de cambio. Siguiendo esta lógica, hoy, alguien considerado poseido puede no estarlo mañana.
Igualmente me parece que sería interesante para el tema profundizar sobre la idea de que el poseido pierde por completo su voluntad ¿Qué entendemos por voluntad? ¿Cómo es posible que alguien pierda por completo su voluntad (segun cómo se la defina)? ¿Realmente la pierde?
Saludos.
Yo no creo que pierda su voluntad, creo que la desvía. Pero es que tampoco acabo de creer que algo externo entre en su cuerpo para controlarlo, sino que es una parte de sí mismo la que toma el control. desvía su voluntad de lo que hasta ese momento regía su conducta hacia una forma totalmente distinta.
Es cierto Febade que podemos ser víctimas, viendo como esa persona hasta pone su vida en peligro, en grave peligro y eso va contra natura. Pero es que esa persona no está siendo consciente de poner su vida en peligro.
Estoy de acuerdo con Gades, para mi es un desplazamiento de la voluntad.
Respecto de las enfermedades mentales y los estados alterados de conciencia existe una diferenciación establecida aunque no reconocida.
Muy interesante. Tengo que documentarme más sobre el tema.
Gades no estoy de acuerdo contigo en lo referente a si sabía o no que se estaba poniendo en peligro. Te remito a una segunda lectura del post de edgar. Yo creo que sí era consciente, en alguna medida, del peligro que corría y hasta de su inminente muerte.
De igual manera que puedo poner mi vida en peligro sin saberlo, puedo ponerla a sabiendas de lo que hago y en ambos casos no dejo de conocer el Mal y el Bien. El instinto de supervivencia nos advierte de un peligro, pero nuestra voluntad, nuestro ego etc, modifica la respuesta. De no formarse ese instinto pues no vemos peligro, no por ello desconocemos el mal.
Un saludo
Un desplazamiento de la voluntad...y por tanto pierde esa voluntad, pero no deja de existir. Si es una posesión, tendríamos que hablar de una voluntad y una energía superiores a su víctima, psicológicamente el sacerdote etc, debe conseguir que la otra voluntad tome conciencia, fuerza y poder en sí misma para vencer a la otra mediante la fe.
¿Veis alguna diferencia en una posesión por un demonio a por un leon o un animal salvaje? Sé que hay diferencias pero, no os llama la atención en la similitud primitiva en la agrsividad??
Un creyente es esencialmente un tipo impresionable.
Sin embargo no todos los tipos impresionables son creyentes. Yo soy un ejemplo.
A este interesante hilo me gustaría, como romano paganazo, aportar algunas observaciones.
En primer lugar, no todas las posesiones son malignas, no al menos según las interpretan otras culturas distintas a la cultura cristiana -o mejor dicho postcristiana, como la que hoy habitamos (si hay vida postmoderna, ¿por qué no va a haberla postcristiana?¿Eh?):D
Ejemplos de posesiones "positivas" son las que sufrían las pitonisas y otros oráculos de la antigüedad, que eran poseídos por los respectivos dioses: Apolo el que más, pero también otros; una muy inquietante era la posesión dionisíaca; recuérdese el menadismo. Como Dióniso era también un dios cornudo, de la posesión dionisíaca o báquica a la demoníaca cristiana parece haber menos trayecto -al menos en cuanto a su representación imaginaria. Las ménades eran capaces de descuartizar a todo aquel que pusiese en duda la divinidad de Dióniso (recuérdese al pobre Penteo en las bacantes de Eurípides).
Otro tipo de posesión archifamosa es la que ocurría a los guerreros en ciertas culturas. Ahí están, por poner quizás el ejemplo más conocido, los guerreros vikingos berserkit o poseídos por algún dios o espíritu bestial, que enloquecían, mordían sus propios escudos de madera y acudían al combate en pelota picada, aterrorizando al enemigo. También estaban los (w)ulfeddhin o "lobos de Odín", lo que nos recuerda a cierta figura muy famosa del cine de terror donde el individuo es también "poseído" por una especie de maldición que lo transforma en bestia.
Para Hispania antigua, Plinio el Viejo nos recuerda que, en los juegos gladiatorios, algunos gladiadores celtíberos ingerían porciones del cerebro de un oso porque creían que así obtenían la furia y la fuerza de este animal. Esta sería una especie de "posesión por ingestión" de una sustancia con propiedades mágicas.
Para los antiguos, casi todas las cosas tenían propiedades mágicas, es decir las suyas propias, que podían contagiarse o tomarse mediante bebedizos y sortilegios:
Aún hoy decimos: "de lo que se come se cría".
A fin de cuentas, la posesión demoníaca es una especie de "contagio". Para los antiguos, los hálitos y soplos invisibles eran tan reales como lo que se podía comer y beber. Por causa de dicho contagio diabólico muchos pobrecitos y pobrecitas acabaron en la hoguera. Por favor, recordémoslo antes de seguir adelante en estas credulidades.
El cristianismo, con su reduccionismo a "blanco y negro", a "bueno o malo", simplificó toda la rica variedad de posesiones antiguas a posesión benigna (la que te hacía santo y levitabas y cuando estabas muerto te saponizabas y olías bien) y a la demoníaca -que en resumen era cualquier otra clase de posesión que no fuese la santa.
Por eso la posesión que arrebata al poeta en un trance creativo -no muy lejana a la del oráculo poseído por Apolo- no deja de tener connotaciones "malditas" y se vuelve contra el propio poseído, pues todo el mundo sabe que ser poeta es una desgracia.
En resumen, creo que para estudiar el fenómeno de la posesión y extraer conclusiones generales, opino que la fuente o agente de la posesión (ya sea el Diablo, Dióniso o el cerebro del oso) es hasta cierto punto un asunto secundario. Creo que la idea de posesión es esencialmente ambigua: parece proporcionar una facultad, bien o talento especial al poseído, a cambio de destruírlo o convertirlo temporalmente en un ser maldito y execrable a ojos de los demás. Nos sugiere el lado nocivo o destructivo de todo poder adquirido: en resumen, la ambivalencia del poder.
Esta ambivalencia se observa incluso en el mito de la posesión demoníaca cristiana moderna. Por ejemplo, en El exorcista, Megan, la chica poseída por el Diablo, tiene poderes proféticos (anuncia la muerte del astronauta) igual que un antiguo oráculo pagano, y su fuerza física se vuelve extraordinaria, como esperaban aquellos guerreros antiguos arriba mencionados.
Espero haber contribuído a ampliar la idea de posesión.
Un cordial saludo,
Catulo-Catulonio-Catulónido.
:)
Catulo, agradezco tu aportación, muy interesante; pero aquí estamos tratando un caso de poseimiento especial. En este caso el relacionado con el primer mensaje. Es pero con impaciencia tu parecer.
Un saludo Catulo.
La impaciencia no es una virtud. Opino que el caso de esa chica, estimado Febade, es reducible a mera patología. "Mera" dicho entre comillas, claro, porque para la pobre muchacha no sería "mera", sino una auténtica putada. Por lo demás, ya sabemos que no todos los enfermos mentales se curan. A mí la pobre chica me inspira una gran lástima, y más que miedo los vídeos me dan ganas de llorar, me conmueven y me entristecen profundamente, de verdad que no miento.
Son llamativos los hematomas de su rostro mostrando las cavidades oculares y el hueco de la nariz, como si el cráneo se le transparentara debajo de la carne. Podría relacionarse con los fenómenos estigmáticos en otro tipo de "posesión". Por lo demás, se sabe que las personas pueden desarrollar una fuerza extraordinaria en determinados casos. Hay muchas cosas, que suceden en contextos no tan espectaculares, que los médicos y los científicos aún no pueden explicar bien. Por ejemplo, en ciertos estados de gravedad, todo dependerá de las fuerzas o "ganas de vivir" que tenga el enfermo: ¿Cómo la voluntad de una persona inconsciente puede operar en el interior de su propio cuerpo? Sin embargo así sucede.
En cuanto a las paranormalidades, eso de mover objetos o de hacerlos aparecer, o de anticipar la llegada de alguien, yo qué sé. Hay científicos serios que se han ocupado de algunas de estas cosas, pero sólo consiguen proponer vaguedades científicamente inaceptables. Desde luego, el universo es mucho más grande y más profundo de lo que nuestra limitada inteligencia puede colegir. Pues nuestra inteligencia tiene límites como cualquier otra cosa. Sin duda habrá cosas que nosotros sólo podamos entender o hacer muy rudimentariamente, como un chimpancé -comparado con el nuestro- sólo puede desarrollar un lenguaje gramaticalmente rudimentario.
Personalmente, me llaman más la atención los absurdos a los que llega la propia ciencia, las conclusiones contrarias a nuestro sentido común, el comportamiento surrealista de las partículas subatómicas o los atractores extraños. Puede que ésos sean los límites de nuestra propia inteligencia humana y más allá continúen los sucesos, pero nosotros ya no podemos comprenderlos. Quizás todo sea una cuestión de escala: entendemos las cosas que se aproximan a nuestra dimensión humana, a nuestro tamaño, por así decirlo, a las medidas de nuestra propia existencia.
Volviendo a la pobre chica del caso, creo que si hubiera vivido en Grecia en el siglo V a.C. habría dicho otras cosas y escupido sobre objetos distintos a un crucifijo, ya que, sencillamente, en aquel entonces aún no existían los crucifijos.
Me ayudaría a creer en el diablo que hubiese testimonios de posesión diabólica anteriores al cristianismo y a la "invención" del diablo por parte de esta religión. El demonio que aparece al principio en El Exorcista se llama Pazuzu y es un demonio o espíritu babilonio que, como cualquier otro espíritu o fuerza antigua, podía propiciarse y tenía características que no se corresponden "exactamente" con el demonio cristiano. Se trata de seres fantásticos de una cultura antigua, y las culturas antiguas también imaginaban monstruos y seres abominables.
Por otra parte, ¿cómo podía el demonio ofender a Dios ante la gente, antes de que la gente conociera la existencia de Dios?
Un cordial saludo,
Catulo.
Aqui nadie se impacienta Catulo.
Pues sí, interesante y controvertido caso de posesión. Como ya dije, particularmente creo que es un caso de enfermedad mental, pero aún así no resta curiosodad al tema en cuestión. En cuanto a tu pregunta, no creo que sea una cuestión de ofender a Dios. El mal siempre ha existido. Te remito a anteriores mensajes donde la posesión varía debido a la religión o creencia que se profesa en ese lugar o tiempo. No tiene porq ser el cristianismo.Los moratones se los produjo ella misma con las manos. Coincido contigo en la tristeza que se siente al mirar los vídeos.
Un saludo
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