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BOLERO
07-may-2008, 17:35
D I O S E S

Me siento ateo convencido porqué considero imposible la existencia de ningún poder superior con capacidad para crear el Universo ni cambiar las leyes de la naturaleza. Tampoco creo que este milagro que representa vivir pueda de ninguna forma prolongarse cuando mi cerebro deje de funcionar.
Aquello que llamamos “el alma”, que es el conjunto de nuestras sensaciones, pensamientos, sentimientos e intenciones, adecuados con todos los conocimientos adquiridos durante el transcurso de nuestras vidas y nuestra carga genética original, morirá definitivamente cuando se agote la energía que mantiene en activo nuestra mente. Sin energía y sin un cuerpo donde habitar no es creíble —para mí— que existan almas flotando por ahí.
Si aceptamos como cierto, así lo creo yo, que el espacio se va creando a partir de un primer movimiento energético en la Nada, sencillamente porqué era posible, llegaremos a la conclusión definitiva de que no hay un ente creador que haya dispuesto como tienen que ser las cosas. Con toda seguridad, en la Nada, por no haber no había ni Dios.
¿Por qué entonces? —Me pregunto— ¿desde los tiempos más antiguos de las primeras civilizaciones, la idea de unos dioses con poderes sobrenaturales, y a los cuales hay que obedecer ciegamente, ofrecer sacrificios y adorar ostentosamente, arraiga con tanta fuerza en el corazón de los pueblos, tratándose, como para mí es evidente, de una mentira escandalosa?
¿Alguien puede creer hoy en día, sinceramente, que si de verdad fuese posible la existencia de este creador omnipotente, se nos hubiese llegado a tolerar que adorásemos a tantos dioses diferentes?
Cada cisma, cada nueva aparición de distintas iglesias y creencias religiosas no habría sido posible si de verdad hubiese habido —por encima de ambiciones, orgullos, afán de poder y dominio, e incluso intenciones de humanizar las relaciones entre los seres humanos— un ser supremo y todopoderoso con capacidad para evitarlo y para imponernos una sola verdad a todos los pueblos de la Tierra desde el primer instante.
Ya aquellos humanos que alcanzaron las primitivas civilizaciones, no se conformaron con un solo Dios. Cada mago, cada brujo o chamán, tendrían sus propias preferencias y todos se inventaron historias diferentes para explicar el porqué de los misterios de la naturaleza, y sobre todo, para hacer hablar a sus divinidades por boca de ellos mismos y de acuerdo con sus propios intereses. Egipcios, sumerios, griegos, romanos, persas, chinos, indios... Todos ellos fueron creando fantasiosas sagas con las hazañas de sus dioses, a los que ofrecían sacrificios, pedían favores y solicitaban consejos, siempre a través de videntes escogidos por aquellos que querían conservar su supremacía y un estado de dominio sobre los demás.
Imagino aquellos primeros balbuceos de los incipientes proyectos de comunidades humanas donde el más fuerte era la ley, hasta que perdía su liderato cayendo ante el empuje de otro aspirante al poder. Entonces debió ser cuando apareció la figura del brujo —el más vivo e inteligente del grupo—, que haciendo un pacto con el jefe, se comprometió a mantener calmado al personal mediante el temor a lo sobrenatural durante el tiempo que hiciese falta y evitarle así los continuos desafíos a su autoridad, imponiendo unas leyes emanadas de los mismos dioses a través de su palabra. A cambio debió de obtener unos privilegios y un creciente poder sobre su pueblo que con el tiempo pudo llegar a invertir los términos convirtiendo al mago en verdadero jefe y al bruto de turno en su principal aliado.
Seguramente que los más horripilantes crímenes de la humanidad se han cometido casi siempre en nombre de los distintos dioses, y aún hoy en día, la intransigencia y la brutalidad de algunas leyes y costumbres en países del tercer mundo, tienen la figura de Dios como valedor.
—“La religión es el opio del pueblo”. —Dice un militar chino cuando pisa y destroza un “mandala” en el film “Siete años en el Tíbet”, y aunque en este caso los chinos son los malos de la película, yo le doy toda la razón.
Aunque hubiese algún eclesiástico creyente convencido, cosa que dudo pero no descarto, el Papa debe ser el primero en saber que no hay Dios. Sus estudios, su larga preparación y todo su entorno de asesores y consejeros, no le pueden permitir ser tan inocente como para no darse cuenta de que está ubicado en el vértice más alto de una inmensa mentira. Lo terrible es que no interesa a nadie que el pueblo llano sepa, y que debe resultar imposible apearse de esta cumbre sin estrellarse.
Pero no es sólo la idea de Dios lo que eliminaríamos con esta nueva concepción del Universo. También hay toda una serie de efectos paranormales: videntes, adivinaciones, comunicaciones de ultratumba etc. Con toda una serie de vividores detrás que quedarían completamente fuera de lugar si la ciencia llegase a establecer que el Universo surgió de la Nada por generación espontánea y sólo porqué era posible; con lo cual se haría un poco de limpieza entre la humanidad.
¿Un Mundo sin Dios sería mejor? Sería mejor sin duda porqué la verdad siempre simplifica la comprensión de las cosas. Tras unas cuantas generaciones, muchas de las barreras que hoy nos separan ya estarían olvidadas y las religiones habrían pasado a formar parte de la historia antigua.
En segundo lugar porqué el lastre divino normalmente arrastra a los científicos a dudar antes de exponer libremente sus ideas, sobre todo en países como EEUU, tan condicionados a sus fanatismos religiosos (y no digamos del mundo islámico donde cualquier crítico o disidente está en peligro real de ser ejecutado).
Basta con abrir un periódico por las páginas de publicidad o ver estos canales de televisión que se pasan todo el día promocionando horóscopos y demás para darse cuenta de la cantidad de incautos que deben aportar su dinero a toda esa gentuza. Con los dioses desaparecerían toda clase de efectos paranormales, destinos, fatalismos, videncias y otras falacias.
Soy consciente de que hay mucha gente sencilla a la que la fe religiosa ha proporcionado consuelo y esperanza durante milenios, pero sin duda hallarían otros medios de conformarse y otras formas de manifestar su alegría de vivir sin necesidad de recurrir a procesiones ni exaltaciones del culto a sus creencias (que más parecen reminiscencias medievales que otra cosa), porqué la vida es así y siempre encuentra el modo de salir adelante.
Sí, estoy plenamente convencido de que un Mundo sin dioses sería mejor.

BOLERO.

febade
07-may-2008, 18:54
Un mundo sin Dios sería mejor? Me temo que eso sólo será posible cuando la verdad científica responda todas las cosas.

Me ha gustado mucho tu exposición, sólo un apunte: La teoría de la unificación, que nos explicaría el principio del universo ( y por tanto resolvería el problema de la longitud de plank) parece estar resuelta (naturalmente sólo en teoría). El comienzo del universo, el big bang, se produce por una interacción entre membranas creando mundos paralelos.
¿Qué quiere decir esto? Pues bien, ni más ni menos, que el big bang es una consecuencia, no un principio. Un saludo.

mariaelena
07-may-2008, 19:31
De acuerdo un mundo sin Dioses seria mejor.
Pero desde todos los tiempos el factor Dios ha sido creado y utilizado por el hombre, como elemento psicologico primero para fortificar a los inseguros o debiles de espiritu; y luego apoderarse de los hilos que arrastran a multitudes dominando su voluntad...no quiero recordar cuantas guerras y matanzas se han producido en nombre de Dios.
Desde todos los tiempos la religion y la politico han ido de la mano..., creer en Dioses y lideres todopoderosos que nos salvaran de todos los desastres de la humanidad.

un abrazo,

febade
07-may-2008, 20:25
Cómo puedes saber que un mundo sin dioses sería mejor?
Porqué siempre se mira lo negativo de la religión?
La bomba de hirosima, la matanza indiscriminada, cruel, asquerosa etc. de los judíos, Mussolini, Vietnam, colonianismo (trata de esclavos), Alemania contra francia (BIsmarK), Napoleón, Guerra entre suecia y rusia, Stanlin (Archipiélago Gulag), Guerra de los países bajos, Guerra por el poder por parte de las familias italianas, Guerra de los 100 años (shakespeare), Roma (guerras punicas entre otras), Guerra del Peloponeso... y muchas, muchas más (estas guerras no son religiosas) . No es la religión sino el ser humano quien tiene la culpa. Unas veces en nombre de Dios, otras por el poder. Para formar un mundo mejor antes habría que cambiar la naturaleza humana.

Gades
07-may-2008, 21:37
Un mundo sin Dioses mejor?
El mundo en el que estamos tiene Dioses?
Yo no lo sé
Sé que tiene creencias y creyentes, ideologías e ideólogos, pobres corderos y taimados señores. Sin Dioses no sé, pero sin la utilización malévola de las creencias religiosas sí sería mejor el mundo. Claro que, como dice Febade habría que cambiar muchas más cosas que eso para mejorar el mundo. Yo, que no soy más que una diosa chiquitita no pretendo cambiar más que granitos de arena a mi alrededor. :D

Pero qué pasaría si se demostrase la inexistencia de Dios/Dioses? Creo que no existen psicólogos suficientes para tanto ser humano privado de los pilares de su existencia.

De todas formas, pensándolo un poquito más... Yo me encuentro mucha gente que cree en "algo". Algunos lo llaman dios, pero hablando un poco más resulta que en lo que creen es en lo que uno u otro profeta o libro religioso predica, no en la persona o ser divino en sí. Luego, creemos no más que en una idea o filosofía de vida, a la que se suma después quizá la deidad para darle más fuerza y poder, más valor sobre las demás ideologías.

No entiendo mucho del tema, no es lo mío. Opino por lo que veo y me encuentro en la gente a mi alrededor, y en mí misma claro. Digo esto para que sean indulgentes si suelto alguna barbaridad.

Aeneas
07-may-2008, 21:49
No estoy de acuerdo. Un mundo sin dios/es no es nada. Sin los dioses dónde estaría la cultura griega de la que tanto hemos bebido. Dónde estarían los templos, los cantos de alabanzas a esos dioses. Magníficas joyas del arte que nuestros antepasados nos dejaron porque loaban a esos dioses.

Y dónde estaría nuestra cultura occidental sin el maravilloso mundo que refleja la Sagrada Bilblia, huelga decir el libro más leído. Por favor señores! Los dioses o el Dios ha sido el que ha provocado que tengamos tantas maravillas como tenemos ahora. Desde que el hombre mea de pié ha venerado a sus dioses, ya que empezó a enterrar a sus muertos.

¡quitemos a los dioses! ¡quitemos todo lo construído, pintado, escrito a ellos! ¡Nietzsche, revive y guíanos!

Saludos

Gades
07-may-2008, 21:59
Creo que no fueron los Dioses, sino los hombres quienes lo hicieron.

Quizá en lugar de contruir un templo a Ceres hubiesen construido un lugar donde celebrar las buenas cosechas y descansar del duro trabajo del campo.

Ah, ¿no sería lo mismo? Creo que muy parecido.
Pero el caso es que no podemos borrar el pasado. Lo hecho hecho está.

Por cierto, para míla Biblia es el mayor libro de cuentos que se escribió jamás. Toda una obra de arte, sí señor.

Aeneas
07-may-2008, 22:58
Pero mi querida Helena, se lo hicieron a Ceres.
Yo creo que un mundo sin dioses sería algo parecido a no saber estar en la vida; ¿Tendríamos alguna meta? Sólo viviríamos por vivir, sin pensar en un más allá; sería terrible.

Por cierto, ¿tú crees que Jesús es un cuento más de La Biblia?

Un saludo, bella Helena.

Ladrona de Palabras
07-may-2008, 23:34
Desde luego, como obra de arte, como literatura, la Biblia es tremendamente buena. Y Jesús, de no ser un personaje (que no lo creo... de hecho, ¿me equivoco si afirmo que hay pruebas de que existió?), es, desde luego, sin atreverme ya a decir que es el hijo de Dios o el Mesís, al menos un brillante filósofo. ¿No?

Gades
07-may-2008, 23:47
Pero mi querida Helena, se lo hicieron a Ceres.
Yo creo que un mundo sin dioses sería algo parecido a no saber estar en la vida; ¿Tendríamos alguna meta? Sólo viviríamos por vivir, sin pensar en un más allá; sería terrible.

Por cierto, ¿tú crees que Jesús es un cuento más de La Biblia?

Un saludo, bella Helena.

No, pero de su vida hicieron muchos cuentos.

De hecho llevo una cruz al cuello. Pero en lo que yo creo es en el hombre, no en el Dios.

¿y quien dice que la vida tiene que tener un sentido? Si damos por hecho que sí, que lo necesita, y no lo encontramos, es cuando nos sentimos mal. Pero si asumimos que no lo tiene y que somos nosotros con nuestros actos quienes damos sentido al dia a dia, no nos sentimos tan mal, que al final es la función de los dioses. Que la muerte da miedo? Pues sí. Acojona, (y perdón por la expresión pero mi profe de lengua en COU decía que el sentido de las palabras es comunicarse y esta comunica mucho) pero Dios no nos libra de ella

Aeneas
08-may-2008, 00:02
Desde luego, como obra de arte, como literatura, la Biblia es tremendamente buena. Y Jesús, de no ser un personaje (que no lo creo... de hecho, ¿me equivoco si afirmo que hay pruebas de que existió?), es, desde luego, sin atreverme ya a decir que es el hijo de Dios o el Mesís, al menos un brillante filósofo. ¿No?

Sí, existió sí. Hay muchos autores romanos (Tácito, Favio Josefo, y otros) que dan testimnio de Él.

Un saludo mi querida Ladrona.

P. S. : Aquí termina mi intervención en este hilo ;)

mariaelena
08-may-2008, 18:55
Es importante tomar en cuenta que en el año 70 d.C., los romanos invadieron y destruyeron Jerusalén y la mayor parte de Israel, matando a sus habitantes. ¡Ciudades enteras fueron literalmente quemadas hasta sus cimientos! Entonces, no debería sorprendernos si mucha de la evidencia de la existencia de Jesús fue destruida. Muchos testigos oculares de Jesús debieron haber muerto. Estos hechos obviamente disminuyeron la cantidad de testigos oculares del testimonio de Jesús que sobrevivieron.

Pero como dice Salve, hay una sorprendente cantidad de información acerca de Jesús que puede ser extraída de fuentes históricas seculares, dando a entender su existencia.

un abrazo,

artemisa
08-may-2008, 23:39
Y ¿ los dioses no pueden ser acaso la personificación de cualidades hasta su máximo, llegando a ser un referente en virtud de un concepto no racional presente en el colectivo humano?

BOLERO
09-may-2008, 12:08
A Febade, que puntualiza sobre una teoría de membranas y sobre guerras no religiosas que son tristemente ciertas, a Marielena, que parece estar de acuerdo con dudas, a Helena y Ateneas, que no están de acuerdo y creen que la vida sin Dios no tendría meta ni sentido (pero si sólo abrir los ojos y ver el Mundo ya le da sentido a mi vida. Vivir y saber que vivo comprendiendo el inmenso Universo que tengo ante mí es ya bastante meta), a Ladrona de palabras, que le gusta la Biblia y cree en Jesús como un ser real (de lo cual tampoco yo tengo dudas, aunque no pueda aceptarlo como hijo de un Dios que para mí es falso) y a Artemisa, que propone llamar dioses a los seres más perfectos, lo cual me parece bien siempre que nos olvidemos de la concepción de Dios como ser omnipotente y creador, van dirigidas estas aclaraciones agradeciendo vuestras aportaciones enriquecedoras del tema.
Estoy de acuerdo en que el Big Bang es una consecuencia. En el origen que yo predico no hay membranas sino energía, pero el Big Bang se sitúa entre la creación de espacio y la formación de materia como consecuencia de un caos de súper actividad anterior al episodio final de un agujero negro. No creo que haya Universos paralelos por más que alguien lo proponga. Con el Universo único que tenemos y ni tan solo llegamos a percibir en su totalidad ya tenemos suficiente. Lo demás me suena a ciencia ficción.
Yo no puedo saber que un Mundo sin Dios sería mejor, solamente lo creo así porqué entiendo que la humanidad ya conoce suficientes datos para comprender la verdad y aceptar filosóficamente este principio sencillo y natural, sin cuentos fantásticos en los que refugiarse. Evidentemente lo primero debería ser la aceptación por parte de la ciencia de una Creación sin singularidades ni intervenciones divinas.
Desde el principio de los tiempos la vida se alimenta de vida para sobrevivir, y esto nos ha llevado a riñas, batallas y guerras de dominio y por ambición de poder con y sin dioses de por medio, pero eliminar los fanatismos religiosos creo que sería beneficioso para todos nosotros y suprimiría un cúmulo de causas de conflictos habidos y por haber. Lo que no cambiaría sería la condición humana. Aquí si que cuenta cada granito de arena de todos, como dice Helena.
Yo no estoy hablando de borrar la historia, sino tan sólo de intentar mejorar el futuro. Supongo que estamos todos de acuerdo en que los antiguos dioses griegos o romanos, a los que tan maravillosos monumentos y construcciones fueron dedicados, jamás existieron. Pues eso.
Reconozco que no he leído la Biblia ni tengo ningún interés en ello, y la verdad es que sin creer en otra vida posterior a la muerte, esta ya no me da miedo siempre que llegue de forma placentera.
Un afectuoso saludo a todos.
BOLERO.

Aeneas
09-may-2008, 13:16
Reconozco que no he leído la Biblia ni tengo ningún interés en ello,

¿?¿?¿?¿?¿?¿?

BOLERO
22-may-2008, 16:13
RESPONDIENDO A ATENEAS.
Parece que no entendiste mi poca disposición a leer la Biblia, pero desde mi punto de vista ateo, es completamente comprensible. La Biblia es una saga; un escrito entre fantástico e histórico, del cual muchos pasajes los vas encontrando por ahí en multitud de ocasiones. No necesito leerla para tener unas nociones claras de su contenido y tampoco tengo interés en profundizar en ello ya que su misma descripción del Génesis me parece una increible fábula sin ningún sentido de la realidad, y el resto corresponde a la historia de un pueblo determinado entre ficticia y real que no despierta mi interés.
Si te interesa, puedes leer mi "Historia del Universo" en el foro de www.cosmos-genesis.net (apartado genesis) que es mucho más realista, pero que no creo sea apropiado para publicar en este foro de literatura.
Un saludo.
BOLERO.

Aeneas
22-may-2008, 18:34
Eso haré amigo Bolero. Lo de los interrogantes simplemente es que nunca digas nunca jamás.

Saludos

P. S.: Aeneas, no ATeneas.

Catulo
23-may-2008, 18:13
Me gustaría saber dónde menciona Flavio Josefo a Jesús, el Cristo. Tengo a mano la obra de este judío romanizado editada por Alianza Editorial, y en el índice de nombres aparecen los ss. Jesuses:

Jesús hijo de Safias,

Jesús pariente de Justo Tiberias,

Jesús hijo de Gamala,

Jesús jefe de una banda (guerrera)

Ninguno de ellos es el Jesucristo. No sé, a lo mejor habla de él sin mencionar su nombre...

Hubo una época en que los historiadores marxistas defendieron la tesis de que Jesús nunca existió. El más insigne de ellos fue S. I. Kovaliov. Hoy día ya nadie sostiene esta teoría. Lo que se continúa discutiendo, y mucho, es quién fuera el verdadero Jesús, el histórico, que desde luego (en mi opinión, y conociendo un poco a los antiguos) no debió ser "exactamente" el Jesús de los evangelios, que no se pueden considerar precisamente un conjunto de textos historiograficos. Sirven para conocer el cristianismo, pero la verdadera figura de Jesús...

En mi opinión, el cristianismo tal y como lo conocemos empezó con las predicaciones de Pablo de Tarso y se fue elaborando a lo largo de los primeros siglos de nuestra era. Lo que hubo antes fue simplemente una secta dentro del judaísmo de la época.

Ahora bien, si se cree que Cristo resucitó, la cosa cambia, claro. A mí un expediente X no me parece un buen principio para construír una Historia Universal.

Un saludo,

Catulo.

:)

Aeneas
24-may-2008, 11:20
Habla de Él, incluso refiriéndose al Mesías en Ant. XVIII, 63, 64. y Ant. XX, 200-203.

Respecto a lo del expediente X me parece que es una ironía que no ha lugar.

Hay un foro de humor para eso.

Saludos.

Catulo
24-may-2008, 14:39
Lamento que te haya molestado lo del expediente X, amigo Aeneas, no pretendía ofender a nadie.

Respecto a las citas que haces, lo que yo tengo en casa son los libros I y II de "Sobre la Antigüedad de los judíos" de Flavio Josefo, también llamado "Contra Apión", y su "Autobiografía". Ninguna de estas parece corresponderse con tus citas, no he encontrado ningún XVIII, 63, 64, XX 200-203.

Si no te importa, y las citas no son muy largas, si te tomas la molestia de ponerlas aquí y las comentamos amigablemente.

El problema, para mí, sigue siendo que no hay testimonios contemporáneos y alternativos que hablen de Jesús de Nazaret. Lo único que tenemos son las fuentes cristianas, y claro, éstas son "parte interesada" en dar una determinada "visión" de su vida y de su predicación.

Un cordial saludo,

Catulo.

:)